11. Tweede Kamerbehandeling van het Wetsvoorstel Luchtenveld op 29 september 2005

Ongecorrigeerd verslag van de plenaire Tweede Kamerbehandeling van het Wetsvoorstel Luchtenveld op 29 september 2005
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
TK 2004-2005; 6de vergadering; Donderdag 29 september 2005; 12.15 uur

*PTB
*!Beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst*!

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (Wet beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676).

(Zie vergadering van 26 mei 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter: De heer Luchtenveld zit in vak-K. Hij heeft deskundigen meegenomen. Dat zijn mevrouw Heijda en de heren Schonewille en Geldrop. Ik heet hen van harte welkom.

*PTN

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Gisteravond was het onderwerp waar wij nu met elkaar in tweede termijn over spreken, in het Journaal. De berichtgeving werd afgesloten met de mededeling dat de Kamer vandaag met de minister een discussie had over de flitsscheiding. Ik wil dit toch maar even als volgt corrigeren. De Kamer debatteert vandaag met de heer Luchtenveld over zijn initiatief-wetsvoorstel, waarin een administratieve scheidingsvariant aan de orde is. Het is overigens wel leuk dat de minister hier ook is.
Het heeft even geduurd voordat wij aan de tweede termijn van de behandeling van dit voorstel konden toekomen. Dat had volgens mij alles te maken met het overleg met de initiatiefnemer en met de minister. Dat was goed. Er is een nota van wijziging gekomen, evenals een toelichting. Inmiddels is er een aantal amendementen ingediend.
In deze tweede termijn hoef ik niet alles te herhalen, maar ik wil nog wel aandacht besteden aan de administratieve scheiding en aan de positie van kinderen die te maken krijgen met de echtscheiding van hun ouders. Het onderdeel over voortgezet ouderschap met het ouderschapsplan zijn in de eerste termijn ruimschoots aan de orde geweest. Over nut en noodzaak bestaat al jaren consensus in de Kamer. Het is ook al bestaande praktijk dat een ouderschapsplan gebruikt wordt. Vanwege die consensus heeft de minister de CDA-motie ter zake als wetsvoorstel ingediend.
Ook heeft de initiatiefnemer, als ik mij niet vergis, met zijn wijzigingsvoorstellen aanpassingen aangegeven. Daardoor is er nog maar weinig verschil met het ter zake door de minister ingediende voorstel. Wij hebben onze schriftelijke inbreng geleverd. Inmiddels is het verslag daarvan verschenen. Het zou mij goed dunken, wanneer de initiatiefnemer daar nog even op zou terugkomen. Hij kan dan aangeven op welke onderdelen hij zijn voorstel met dat van de minister tot één voorstel kan samenvoegen.
Allereerst lever ik een inhoudelijke bijdrage over de administratieve scheiding ter vervanging van de flitsscheiding. Inmiddels is gebleken dat een administratieve scheiding onder strikte voorwaarden Europese erkenning zou kunnen krijgen. Dat kan tenslotte in Portugal en in Denemarken ook. Huwelijken met internationale aspecten beperken zich echter niet tot de grenzen van Europa. Het risico dat een huwelijksontbinding op deze wijze buiten Europa niet erkend wordt, is nog steeds groot. Er zijn al schrijnende voorbeelden van mensen die in Nederland de weg via de flitsscheiding hebben gekozen en na bijvoorbeeld drie jaar in de Verenigde Staten tot de ontdekking komen, wanneer zij een nieuwe partner vinden, dat zij geen nieuw huwelijk kunnen aangaan.
In internationaal perspectief zijn de zorgen over het onderhavige alternatief voor een procedure bij de rechter, nog niet weggenomen. Er zijn ten opzichte van de nu voorgestelde administratieve procedure overigens nog een aantal extra nadelen te noemen. Zo is niet te zien wat het maatschappelijke nut is van twee keuzemogelijkheden voor een scheidingsprocedure voor partners die beiden tot de overtuiging komen dat zij willen scheiden. Zij hebben de volgende keuzemogelijkheid: of naar de ambtenaar van de burgerlijke stand of naar de rechter. In het voorstel van collega Luchtenveld is overigens geen sprake meer van een vereenvoudiging, wanneer men kiest voor de administratieve procedure. Je zou kunnen zeggen dat de gang naar de ambtenaar van de burgerlijke stand voor de huwelijksontbinding het spiegelbeeld is van de huwelijkssluiting.
Nadat de partners eerst in een convenant hun zaken hebben geregeld, een gekwalificeerde deskundige het convenant op zijn rechtsgeldigheid hebben laten toetsen en dat van een handtekening is voorzien, moeten zij ten overstaan van de ambtenaar in persoon verklaren dat hun huwelijk duurzaam is ontwricht en zij het op die grond met wederzijds goedvinden wensen te beëindigen. Aangezien de ambtenaar van de burgerlijke stand als autoriteit de ontbinding uitspreekt, is het beeld dat hij of zij daarbij de toga draagt, niet ondenkbaar. Zie daar mijn associatie met de spiegelbeeldige huwelijksvoltrekking. Is het hebben van deze keuze nu het grootste goed wanneer partners ontdekken dat hun huwelijk duurzaam is ontwricht?
Van een heel andere orde is de vraag hoe de administratieve scheiding in de praktijk wordt ingevuld. Nu de ambtenaar van de burgerlijke stand daartoe wordt aangewezen, moet men zich realiseren dat daarvoor bij iedere gemeente een adequate voorziening moet worden getroffen. Gelet op de internationale eisen voor erkenning van deze procedure -- consensus is niet voldoende; het moet een constitutieve uitspraak zijn van een daartoe bevoegde autoriteit -- zal iedere gemeente te maken krijgen met uitbreiding en opleiding van bevoegde ambtenaren. Er is inmiddels een brief binnengekomen van de vereniging van ambtenaren die daarmee te maken hebben. Zij wijzen erop dat er qua opleidingen et cetera er nog voorzieningen moeten worden getroffen. Op dit moment zijn er 467 gemeenten; misschien zijn er over een paar maanden minder. Dat zou een stuk schelen. In ieder geval zijn ze niet allemaal even groot. Vooral de grotere gemeenten zullen meer personeel moeten aantrekken en opleiden. De vereniging die ik net noemde, raamt de kosten die daar alleen al aan investeringen mee gemoeid zijn, op minimaal een ton, nee: een miljoen. Hoe denkt de initiatiefnemer dat die moeten worden betaald?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Voorzitter. Ik kan het niet laten om kort te interrumperen. Ik was niet onder de indruk van de kosten. Je kunt van alles vinden van de administratieve scheiding, maar die ton of wat het dan ook was, kan het probleem niet zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee, het was meer.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): In ieder geval kunnen de kosten het probleem niet zijn, zeker niet als je die afzet tegen de kosten die voor mediation moeten worden gemaakt. Die zijn bepaald nog niet voldoende afgedekt voor de mensen die minder draagkrachtig zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Prima. Ik denk dat dit element nog aan de orde komt. Ik noem het wel, want er moeten extra kosten worden gemaakt. Ik zie niet in wat daar aan voordeligs tegenover staat. Wij hebben een indicatie gekregen van de kosten, maar ik denk dat die een veelvoud daarvan zullen belopen. Ik vraag mij dan ook af wie die uiteindelijk zal dragen. U hebt gelijk dat het andere element er ook bij moet worden betrokken.
De capaciteit bij de rechtbanken zal nauwelijks verminderen, want een gezamenlijk verzoek heeft niet de grootste capaciteit bij de rechtbanken nodig. De procedure die nu is voorgesteld, is zwaarder dan de gang naar de rechtbank in geval van een gezamenlijk verzoek. Ik spreek in dit geval en tot slot van mijn betoog alleen over situaties waarbij geen kinderen betrokken zijn. Indien er wel kinderen bij betrokken zijn, is de voorgestelde procedure bij de ambtenaar van de burgerlijke stand volgens de CDA-fractie absoluut ongeschikt. De positie van het kind is in de voorgestelde procedure namelijk ondergeschikt aan de afweging die partners maken. Er is geen formeel moment waarop in het belang van het kind naar de toekomstige invulling van het ouderschap wordt gekeken. Ik lees wel de voorstellen dat ook een mediator die betrokken is bij een dergelijke scheiding, met het kind moet praten of het kind moet horen, maar als ik het goed begrijp is een mediator of een deskundige eerder aangewezen om de belangen van beide partners met die partners af te wegen dan om specifiek de belangen van het kind te behartigen. Om die reden heb ik namens de CDA-fractie het amendement van mevrouw Kalsbeek op stuk nr. 18 mede ondertekend. De CDA-fractie heeft ook het amendement op stuk nr. 19 mede ondertekend. Ik geloof dat het inmiddels is rondgedeeld. In het artikel waar dat op slaat, komt het gelijkwaardige ouderschap na de scheiding aan de orde.
Dat is een goed uitgangspunt. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Gelijkwaardigheid van ouders is van belang in een opvoedsituatie waarbij de ouders niet meer een relatie met elkaar hebben, maar de zorg in de opvoeding van hun kind willen delen. Bij die gelijkwaardigheid hoort echter nog altijd het belang van het kind voorop te staan en dient als vertrekpunt te worden genomen. Om die reden heb ik amendement nummer 19 meeondertekend.

*PTN

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Voorzitter. Sinds de eerste termijn van de plenaire behandeling van het initiatief-wetsvoorstel van de heer Luchtenveld is er veel gebeurd. De indiener heeft drie nota's van wijziging ingediend en minister Donner heeft een wetsvoorstel ingediend, dat eveneens handelt over voortgezet ouderschap na een echtscheiding. De minister regelt echter niet de mogelijkheid tot een scheiding zonder tussenkomst van een rechter. Hij schaft alleen de flitsscheiding af.
Wij handelen nu het initiatief-wetsvoorstel van de heer Luchtenveld als eerste, en misschien ook wel als enige, af. De volgende punten spelen daarbij een rol. De mogelijkheid van een administratieve scheiding is nu "Brusselproof", zoals de indiener het noemt. De Koninklijke Notariële Broederschap schijnt dat te onderschrijven. Ik verneem graag het finale oordeel van de minister. Als ook hij dat bevestigt, is dit onderdeel van het wetsontwerp wat mijn fractie betreft akkoord.
Het gevolg van dit onderdeel is dat mensen zonder kinderen, die het eens zijn met elkaar nadat ze een aantal afspraken hebben gemaakt en de handtekening van een notaris, advocaat of mediator hebben verkregen, kunnen scheiden door in persoon naar de ambtenaar van de burgerlijke stand te gaan. Hij maakt een acte op en daarmee is men gescheiden. Het paradoxale is wel dat deze vorm van scheiden meer werk is, omdat beide partners naar de burgerlijke stand moeten. Dat hoeft niet als men via een gezamenlijk verzoek bij de rechter gaat scheiden. Dan wordt het als het ware op papier afgedaan.
Het is best spannend om straks te zien hoe veel mensen zonder kinderen van deze iets omslachtiger wijze van scheiden zonder tussenkomst van de rechter gebruik zullen maken. Misschien zijn het er toch nog wel wat, gewoon om emotionele redenen. Wat heeft een rechter ermee van doen als wij in goed overleg besluiten uit elkaar te gaan, kan dan de redenering zijn.
De nota van wijziging heef tot gevolg dat de administratieve scheiding voor mensen zonder kinderen alleen kan plaatsvinden naar Nederlands recht. Dat lijkt mij geen probleem. Als men het anders wil, kan men gewoon naar de rechter om het huwelijk te laten ontbinden. Als ik dit niet goed zie, hoor ik dat graag.
Ik heb samen met mevrouw De Pater-van der Meer een amendement ingediend dat inhoudt dat een scheiding niet langs administratieve weg kan plaatsvinden als er minderjarige kinderen zijn. Een voorwaarde voor een echtscheiding is een ouderschapsplan. Ook de minister noemt dat in zijn wetsvoorstel. De rechter moet dat marginaal kunnen toetsen en zonodig ouders kunnen dwingen tot nader overleg c.q. tot betere afspraken. Een ambtenaar kan die dwang natuurlijk niet opleggen. Verder kan een rechter de kinderen horen en een ambtenaar niet. Last but not least, een rechterlijke uitspraak biedt een executoriale titel en een administratieve scheiding niet. Het amendement is recent gewijzigd ingediend en heeft nu nummer 18.
Het is nu wel van groot belang dat de rechter serieus kijkt naar het ouderschapsplan. Marginale toetsing mag als de ouders het eens zijn en er geen vreemde zaken in staan. Vooral het laatste moet goed worden nagegaan. Mijn fractie vindt dat dit punt nadrukkelijk moet worden betrokken bij de evaluatie van de wet. Tegelijkertijd vraag ik de minister hoe nu de afspraken worden getoetst als er een gezamenlijk verzoek tot echtscheiding ligt. Dat is een iets andere toets dan bij het ouderschapsplan, maar het is wel een belangrijke vraag. Wie doet dat concreet? Is dat, oneerbieding gezegd, de jongste bediende op de rechtbank, is dat de griffier of is het de rechter zelf? Mag ik ervan uitgaan dat, nu het ouderschapsplan verplicht gaat worden en ook de minister dat volgens zijn wetsvoorstel zelf wil, hier op een serieuze manier naar gekeken wordt? Niet om te interveniëren, maar wel om de belangen van het kind goed in de gaten te houden.
Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel gaat over voortgezet ouderschap. Een en ander loopt natuurlijk in elkaar over. Het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld maakt eenoudergezag tijdens het huwelijk onmogelijk.

Dat is ongewenst, omdat er extreme situaties zijn -- denk aan de ouder die een gevaarlijke psychische stoornis heeft -- waarin het gezag van één ouder noodzakelijk is. Laten wij aannemen dat de moeder die gevaarlijke psychische stoornis heeft en dat de vader het niet verantwoord vindt om het gezag daar te laten, hoewel hij niet van haar wil scheiden omdat hij nog hoop heeft dat zij wellicht geneest. Zo'n situatie kun je je voorstellen en ik vind dan ook dat de mogelijkheid van eenhoofdig gezag tijdens het huwelijk er moet blijven.
De heer Luchtenveld wilde aanvankelijk het eenhoofdig gezag ook ná het huwelijk onmogelijk maken. Daar is hij bij de derde nota van wijziging op teruggekomen, maar op een wat merkwaardige manier, zo vind ik zelf. Ik begrijp dat hij nu voorstelt om een verzoek tot eenoudergezag alleen toe te staan nadat het huwelijk ontbonden is. Ik heb mij afgevraagd of dit de mensen niet op kosten jaagt -- zij moeten immers twee keer naar de rechter -- en of zo de rechtspraak niet extra wordt belast. Ik heb in het wetsvoorstel niet kunnen vinden waar de indiener nu regelt dat er tijdens het echtscheidingsverzoek niet gevraagd kan worden om eenhoofdig gezag. Kortom, er staat expliciet dat het mag nadat de echtscheiding is uitgesproken, ofte wel als mensen gescheiden zijn. Echter, dat het omgekeerde niet mag, namelijk dat je het meeneemt bij een echtscheidingsverzoek -- iets wat volgens mij wel de bedoeling is van de indiener -- heb ik in de tekst van het wetsvoorstel niet kunnen vinden. Ik ben er overigens tegen om het zo te regelen, maar ik heb liever niet dat wij het bij vergissing zo regelen. Ik wil dat het wél kan worden meegenomen bij het echtscheidingsverzoek. Wat er nu ligt en wat ik ervan begrijp, overtuigt mij niet en ik zou het op dit punt het liefst bij het oude laten.
De heer Luchtenveld regelt in artikel 253n, lid 1, dat de rechter alleen tot eenhoofdig gezag kan besluiten, indien er een onaanvaardbaar risico is dat het kind klem of verloren zou raken tussen de ouders en indien niet te verwachten is dat hierin binnen afzienbare tijd verandering zou komen. Deze formulering komt uit een arrest van de Hoge Raad, maar het betreft maar de helft van wat de Hoge Raad zei op dit punt. Het zinnetje loopt namelijk door, want de Hoge Raad voegde eraan toe: of indien wijziging anderszins in het belang van het kind noodzakelijk is. Dat lijkt mij een buitengewoon relevante toevoeging. De vraag is waarom de indiener deze niet heeft meegenomen.
Er zijn wat dit onderwerp betreft mijns inziens twee smaken. Liefst houd ik alles bij het oude. Als de heer Luchtenveld of de minister of beiden mij ervan weten te overtuigen dat het beter is om het niet bij het oude te houden, dan lijkt het mij toch ten minste aangewezen de jurisprudentie van de Hoge Raad beter in het wetsvoorstel op te nemen dan het nu is gebeurd.
Het amendement over de minimumomgangsregeling is voor mij een cruciaal amendement en gelukkig heb ik goede redenen om aan te nemen dat het op voldoende steun zal kunnen rekenen.
In zijn wetsvoorstel heeft de heer Luchtenveld vastgesteld dat ook ná scheiding gelijkwaardig ouderschap uitgangspunt is. Daar zijn wij het vanzelfsprekend mee eens; dat is al meerdere keren uitgesproken. Vervolgens heeft hij dit omschreven en tegen de daarbij gehanteerde formuleringen is er nu verzet. Immers, het belang van het kind is daar geheel uit verdwenen. Alleen het belang van de ouders bepaalt hoe het gelijkwaardig ouderschap ingevuld zou moeten worden en dat kan volgens mij niet.
Bij amendement heb ik het belang van het kind toegevoegd. Dit betreft nu nog het amendement op stuk nr. 19, maar omdat mevrouw Pater-van der Meer het er zo mee eens is dat zij graag het amendement mede wil ondertekenen, zal er een gewijzigd amendement komen in verband met de ondertekening. Het amendement blijkt verwarring op te roepen. Er staat dat als punt a. wordt toegevoegd "het belang van het kind". Het betekent evenwel dat de andere punten worden vernummerd en blijven staan. Deze wetgevingstechniek hoeft niet in het amendement te worden opgenomen.
Om een ieder te overtuigen van de noodzakelijkheid van het amendement, wil ik graag Liesbeth Groenhuijsen citeren die het verhaal van Thomas vertelt in Trouw. Thomas is acht jaar. Hij woont afwisselend drie dagen bij zijn vader en drie dagen bij zijn moeder en zegt dat dit een eerlijke regeling is. Zo royaal zijn kinderen nu eenmaal, merk ik op. Maar het is wel vervelend dat hij elke keer na een wissel een dag buikpijn heeft. Hij durft dat niet te zeggen, want zijn ouders hebben al zoveel verdriet. Welnu, zouden wij zo'n manneke het recht willen onthouden om bij één ouder te wonen en de ander gewoon te zien of er te logeren en ervan te houden?
De handhaving van afspraken is één van de grootste problemen bij voortgezet ouderschap na scheiding. De reden is niet dat er te weinig juridische mogelijkheden zijn, maar dat zij zo slecht door te voeren zijn. Rechters zijn waarschijnlijk mede daardoor niet erg genegen sancties op te leggen als één van de ouders de afspraken niet nakomt. Ook de heer Luchtenveld heeft daar uiteindelijk geen oplossing voor. Dat is geen verwijt maar een vaststelling, want volgens mij heeft niemand die oplossing.
Hij heeft wel voorgesteld om een zeer laagdrempelige toegang tot de rechter te realiseren. Daardoor zou het nog eenvoudiger moeten worden dan in het geval van een kort geding. Ik vind het een goed voorstel, al zal dat ertoe leiden dat de toeloop naar de rechter toeneemt. De rechter kan echter wel meteen doorverwijzen naar een mediator om tot een oplossing te komen. Hij kan ook zelf een oordeel geven. Ik heb het idee dat de kracht zit in de snelheid van de procedure, namelijk een zitting binnen drie weken. Als het om de handhaving gaat, mogen wij wat dat betreft wellicht hopen op verbetering.
Zowel de heer Luchtenveld als minister Donner pleit hard voor mediation, maar geen van beiden draagt daarvoor middelen aan. Het is treurig om te zeggen, maar mediation kost al snel enkele duizenden euro's. De tegemoetkoming die het kabinet in petto heeft voor minder draagkrachtige ouders, die bovendien door de rechter naar een mediator worden verwezen, bedraagt slechts €200. Dat is een schijntje. Ik vraag de minister dan ook om toe te zeggen dat hij daarvan in financiële zin meer werk zal maken. Voor het opstellen van een ouderschapsplan, dat een voorwaarde is om te kunnen scheiden, kan een mediator nodig zijn. Men kan daarbij zelfs verplicht worden tot het inschakelen van een mediator. Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen met een laag inkomen niet de mogelijkheid hebben om te scheiden.
Het kabinet bewijst tot op heden ook slechts lippendienst aan het feit dat er meer laagdrempelige hulpverlening moet komen. Gemeenten zouden dat moeten organiseren. Het kabinet heeft dat toegezegd, maar het doet geen boter bij de vis. Zelfs omgangshuizen zijn financieel niet veiliggesteld. Ik ben van mening dat wat dit betreft de verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt. Wij kunnen wel proberen om mensen op het goede been te zetten door ervoor te zorgen dat zij op een zo verantwoord mogelijke wijze een echtscheidingsprocedure doorlopen, maar wij vrezen dat de wet een dode letter blijft als dit financieel niet mogelijk wordt gemaakt.

*PTN

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Gisterenavond werd in het journaal verondersteld dat met de behandeling van dit wetsvoorstel de flitsscheiding zal worden afgeschaft of dat een administratieve scheiding mogelijk zal worden gemaakt. Dat verbaast mij niet, want daarop komt het feitelijk neer. De minister van Justitie heeft een wetsvoorstel ingediend met onder andere het doel om de flitsscheiding af te schaffen en de heer Luchtenveld heeft een initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd met de bedoeling om de mogelijkheid te bieden dat een huwelijk wordt ontbonden bij een ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarbij hoort de betrokkenheid van een juridisch onderlegd persoon. Op deze wijze wil de heer Luchtenveld de huidige flitsscheiding vervangen door een zorgvuldiger administratief instrument. Cruciaal in zijn wetsvoorstel is dat mensen ook zonder de rechter moeten kunnen scheiden. Mijn fractie is het daarmee volledig eens. Daarbij speelt een rol dat er in het geval van kinderen sprake moet zijn van een bijzondere verantwoordelijkheid. De heer Luchtenveld geeft dan ook aan dat dit moet worden geregeld door het verplicht stellen van een ouderschapsplan. Dat plan dient beschikbaar te zijn voordat kan worden overgegaan tot ontbinding van het huwelijk bij een ambtenaar van de burgerlijke stand. Verder zal er een toetsing moeten worden gedaan door die echtscheidingsbemiddelaar. Dat zijn belangrijke waarborgen om die zorgvuldigheid te regelen. Wel vraag ik mij af of de positie van die echtscheidingsbemiddelaar voldoende stevig in de wet is verankerd. Komt in de wet te staan dat het een juridisch onderlegd, gekwalificeerd persoon dient te zijn die in staat is om deze zeer belangrijke taak op goede wijze uit te voeren?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Waarop doelt mevrouw Vos? Met het amendement dat ik samen met mevrouw De Pater-van der Meer heb ingediend, willen wij bewerkstelligen dat scheiding, indien er kinderen in het spel zijn, alleen via de rechter mogelijk is. Scheiding van paren zonder kinderen kan worden geregeld via de burgerlijke stand. In dat licht begrijp ik de vraag van mevrouw Vos over de juridische waarborgen niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Naar ons oordeel moet het ook in het geval van kinderen mogelijk zijn om zonder tussenkomst van de rechter te scheiden. Wij zullen uw amendement terzake dan ook niet steunen. Wel vinden wij dat een echtscheidingsbemiddelaar moet kunnen toezien op zorgvuldige naleving van een ouderschapsplan. Ik krijg van de heer Luchtenveld graag de bevestiging dat het zeker is dat die bemiddelaar een juridisch gekwalificeerd persoon is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): In mijn eerste termijn heb ik ook een aantal vragen gesteld over de positie van de bemiddelaar. De rechter heeft de bevoegdheid om, ook als beide partijen overeenstemming hebben bereikt en er geen kinderen in het spel zijn, te bepalen dat de gemaakte afspraken een onevenredig nadeel betekenen voor een van beide partijen. Doelt u met een stevige positie van de bemiddelaar ook op een vergelijkbare positie zoals de rechter die nu heeft, die dus kan bepalen dat er sprake is van een onevenredige overeenkomst?

Mevrouw Vos (GroenLinks). Een echtscheidingsbemiddelaar moet zodanig juridisch onderlegd zijn, dat hij kan toetsen of de gemaakte afspraak tussen partners die scheiden, evenwichtig is en er juridisch gezien dus geen vreemde dingen gebeuren.
Ten aanzien van de vraag of de administratieve scheiding wel erkend zal worden in Europa hebben wij voldoende duidelijkheid gekregen. Dat punt is wat ons betreft dus bevredigend beantwoord. Wel is nog de vraag hoe de gemaakte afspraken, zeker wanneer er kinderen in het geding zijn, op een goede manier nageleefd worden. Overigens is dat ook in de huidige situatie een van de grote problemen en is het ook iets waar niet zo gemakkelijk oplossingen voor te vinden zijn. De heer Luchtenveld gaat ervan uit dat er sowieso minder conflicten zullen plaatsvinden doordat ouders zelf afspraken maken. Idealiter zou dat inderdaad het geval kunnen zijn. Ik meen ook dat ouders in heel veel gevallen zeer goed in staat zijn om de gemaakte afspraken goed na te leven. Dat neemt niet weg dat er gevallen zijn waarin er later conflicten ontstaan tussen beide ouders. In het initiatiefvoorstel is geregeld dat er een laagdrempelige toegang is tot de rechter, dat men binnen drie weken op zitting kan zijn. Dat vinden wij een goed punt. De heer Luchtenveld geeft in dit verband verder aan dat de rechter kan terugverwijzen naar een mediator of in het uiterste geval een dwangsom kan opleggen. Dat laatste is iets wat je niet graag ziet gebeuren, aangezien het heel negatieve gevolgen kan hebben voor met name het kind. Ook met het voorliggende initiatiefvoorstel zijn de problemen op dit vlak dus nog steeds niet de wereld uit, maar de vraag is ook of dat überhaupt ooit zal lukken. Wel menen wij dat het voorstel een goede stap vooruit is.
Mevrouw Kalsbeek heeft erop gewezen dat echtscheidingsbemiddeling duur is en dat het zeker voor minder draagkrachtige ouders wel eens een heel grote financiële blokkade zou kunnen opwerpen. Ik wil dan ook graag haar pleidooi ondersteunen voor een regeling met betrekking tot financiële tegemoetkoming. Ik hoor hierop ook graag de reactie van de heer Luchtenveld.
Waar mensen zonder tussenkomst van de rechter gezamenlijk hebben besloten om zich met elkaar te verbinden, moeten zij naar ons oordeel ook in staat zijn om zonder tussenkomst van de rechter een punt achter hun verbintenis te zetten. Op dat punt steunen wij dan ook het initiatiefvoorstel van de heer Luchtenveld. Wij zijn het met hem eens dat ook in het geval van kinderen die mogelijkheid er moet zijn, mits zorgvuldig geregeld. Zijn initiatiefvoorstel biedt daarvoor naar onze mening voldoende waarborgen, hoewel ik nog graag een antwoord krijg op mijn vraag over de positie van de echtscheidingsbemiddelaar.
Het amendement-Kalsbeek/De Pater-Van der Meer dat in het geval van kinderen de administratieve scheiding niet mogelijk maakt, zullen wij niet steunen. Het andere amendement dat betrekking heeft op het meewegen van het belang van de kinderen zullen wij wel steunen.

*PTN

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Het is alweer een hele tijd geleden dat wij de eerste keer over dit wetsvoorstel van de heer Luchtenveld hebben gesproken. Ik vind het op zijn plaats om hier aan te geven dat de fractie van de SP toen heeft gezegd dat wij het wetsvoorstel zoals dat er toen lag, steunden. Ons belangrijkste argument is dat het volgens het wetsvoorstel mogelijk wordt om de echtscheiding en de regeling met betrekking tot het gezag na echtscheiding in onderling overleg te regelen en, waar dat mogelijk is, de rechter te passeren. Er waren toen een aantal vragen en er is veel gebeurd sinds die tijd. Zo zijn er een aantal nota's van wijziging gekomen.
Met name de derde nota van wijziging, die wij recent hebben gekregen, schept duidelijkheid op een aantal punten die in het debat in eerste instantie een grote rol hebben gespeeld. Het aspect van het internationale recht en de erkenning in het buitenland van de regeling zoals die wordt voorgesteld, zou mogelijk een discutabel punt zijn. Dat is door de derde nota van wijziging opgelost, zeker gezien het standpunt dat aan de Kamer kenbaar is gemaakt van de organisatie van de notarissen. Ik ben, net als mevrouw Kalsbeek, nog steeds geneigd om te spreken over de "broederschap", maar het is inmiddels een notariële beroepsorganisatie. De brief op dat punt is echter duidelijk. Ook de constructie zoals die nu in de nota van wijziging en dus in het wetsvoorstel is voorgesteld, schept naar mijn idee de waarborg dat er ook in dat opzicht internationaal geen probleem hoeft te ontstaan.
Er is ook meer zekerheid gekomen omtrent de vrees die ik in eerste instantie heb geuit dat er misschien te pas en te onpas naar een comparitie zou worden toegewerkt of naar het voorleggen van een geschil aan de rechter. Dat is naar mijn idee nu voorkomen doordat de termijn van twee weken wordt vervangen door drie weken, maar ook doordat de rechter bij dit soort geschillen de mogelijkheid heeft om te zeggen: ik stop ermee, gaat u eerst maar terug naar de mediator. Dat vind ik een belangrijke aanvulling.
Wij kunnen nog de vraag stellen of de evaluatietermijn van vijf jaar niet wat al te lang is. Wat mij betreft zou het ook drie jaar mogen zijn. Maar dat is voor mijn fractie geen breekpunt.
Ik heb nog wel een vraag over het gelijkwaardig uitoefenen van het gezag. In eerste instantie heb ik gevraagd aan de indiener of dat nu betekende dat die fifty/fifty-verdeling die beoogd werd door de indiener niet een te strak regime zou zijn en of er niet toch meer gezocht zou moeten worden naar maatwerk. Ik begrijp in ieder geval uit de nieuwe stukken dat ook de indiener van mening is dat dat mogelijk moet zijn en dat het niet per se die regeling zou hoeven te zijn. Mevrouw Kalsbeek heeft ook al verwezen naar het artikel in Trouw over de perikelen die toch kunnen ontstaan doordat kinderen gelijkelijk in de week bij de ene en bij de andere partner moeten zijn. Ik krijg op dat punt graag een bevestiging van de kant van de indiener.
De indiener heeft in eerste instantie een aantal forse opmerkingen gemaakt over de positie en de Raad voor de Kinderbescherming. Die komt in zijn wetsvoorstel in ieder geval niet voor. De vraag is of dat zo is gebleven. Ik heb niet kunnen ontdekken dat daar verandering in is opgetreden, maar ik krijg op dat punt graag enige toelichting.
Met betrekking tot het amendement van mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater is mijn fractie van mening dat op het moment dat je ervan uitgaat dat partners zaken kunnen regelen met deskundige bijstand van of een mediator of een advocaat of een notaris, je dat ook mogelijk moet maken. Je moet dan niet zeggen dat als er kinderen in het spel zijn de getroffen regeling altijd aan de rechter dient te worden voorgelegd. Ik vind dat je, uitgaande van het principe dat mensen in staat zijn de zaken zelf onder deskundige begeleiding en met deskundige hulp te regelen, daar voluit de mogelijkheid toe moet bieden, ook als er kinderen in het spel zijn. Uiteindelijk blijft namelijk altijd de mogelijkheid bestaan dat wanneer je het niet eens bent, je alsnog de gang naar de rechter maakt. Dat is uitdrukkelijk ook de opzet van het wetsvoorstel.
Mijn fractie zal het ene amendement van mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater niet volgen, maar het andere amendement, dat gaat over het belang van het kind, wel.
Ik heb ook een vraag over artikel 253n, waar mevrouw Kalsbeek ook op duidde. Zij legt een belangrijke aanvulling voor, maar het gaat mij meer om de woorden "klem" en "verloren". Ik begrijp wel dat deze uit de jurisprudentie komen, maar zij zijn geen juridische begrippen. De vraag is of je je met deze woorden, die een rol vervullen in een uitspraak van de rechter, niet te veel interpretatieproblemen op de nek haalt. Daarover hoor ik graag het oordeel van de indiener.
Vanochtend is terecht opgemerkt dat mediation een kostbare zaak is. Bij het hoofdlijnendebat over deze voorstellen heb ik al aan de indiener en aan de minister gevraagd, en ik doe dat nog een keer, of het niet mogelijk is om mediation onder de Wet op de rechtsbijstand te brengen, nu wij kiezen voor een volwaardige procedure, zodat de staat een tegemoetkoming in de kosten financiert voor mensen die dat niet kunnen betalen.
Samenvattend, mijn fractie staat nog steeds achter het voorstel van de heer Luchtenveld. Wij zijn van mening dat er met de nota's van wijziging een aantal verbeteringen zijn aangebracht, waardoor de steun van mijn fractie nog steeds aanwezig is.

*PTN

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zou heel kort kunnen zijn door het omgekeerde te beweren van wat de heer De Wit heeft gezegd. Ik heb in eerste termijn al duidelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel op een hoofdpunt niet de route is die mijn fractie voor ogen heeft. Dat is niet veranderd doordat er na de eerste termijn veel tijd is verstreken, maar dat had de indiener waarschijnlijk ook niet verwacht.
Mijn eerste termijn was zeer kritisch, hoewel ik begon met een aantal sympathieke onderdelen van het wetsvoorstel te benadrukken. Dat houd ik staande. Zij hebben te maken met het verplichte ouderschapsplan en het verdwijnen van de flitsscheiding, wat de fractie van de ChristenUnie al heel lang wenst. Wij hebben niet voor niets een wetsvoorstel hierover aangekondigd en enige tijd geleden bij de Kamer neergelegd. In de route die de heer Luchtenveld bewandelt, lijken er in ieder geval meer waarborgen te zijn dan in de flitsscheidingen die wij tot nu toe kennen. Daarnaast kennen wij het wetsvoorstel van de minister, die een voor ons verkieslijkere route bewandelt wat dit betreft, namelijk om de flitsscheiding alleen af te schaffen en niet om een administratieve scheiding ervoor in de plaats te brengen.
Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het grootste voordeel van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Luchtenveld en van deze debatten is dat wij de gevolgen van een scheiding voor kinderen nog eens goed onder ogen zien. Ik vind het echt een voordeel dat wij ons de vraag stellen wat wij daaraan kunnen doen. Dan zitten wij inderdaad op het spoor van het ouderschapsplan.
Het cruciale punt voor ons is en blijft dat scheidingen buiten de rechter om mogelijk worden gemaakt. Ik heb in eerste termijn omstandig uitgelegd wat ons heeft bewogen om daarin een andere lijn te kiezen en vast te houden. Dat is niet nieuw, want dat is altijd onze lijn geweest. Dat verklaart ook onze voorkeur voor het regeringsvoorstel. De gedachte is dat een scheiding echt meer is dan het verbreken van een feitelijke relatie of een contract.
Wat ons betreft vormt het amendement dat mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater hebben ingediend, waarbij geen administratieve scheiding mogelijk wordt, als er kinderen zijn, een aanzienlijke verbetering. Het betekent ook een aanmerkelijke inperking van het hoofdpunt van het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld. Wat is zijn oordeel hierover? Het zal hem niet verbazen dat ons oordeel over dit amendement positief is.

Er zijn maar liefst drie nota's van wijziging geweest. Er zijn positieve zaken naar voren gekomen in de loop van de behandeling. Ik heb in eerste termijn veel aandacht gevraagd voor de positie van de bemiddelaar. In de nota's van wijziging is daar deels aan tegemoetgekomen. Ook moet er een verplicht ouderschapsplan komen als er geen overeenstemming tussen partijen bestaat en in geval van geregistreerd partnerschap. Voor die punten heb ik niet voor niets de aandacht gevraagd.
Bij de positie van de bemiddelaar blijf ik ervan uitgaan dat ondanks de duidelijkere omschrijving daarvan de bemiddelaar, anders dan een rechter, geen onaanvaardbaar kan uitspreken over een overeenkomst die onevenredig in het nadeel van een van de partijen moet worden geacht, zelfs indien beide partijen daarmee hebben ingestemd. Dit belangrijke element bij de positie van de rechter wil ik niet graag kwijtraken. Dat is echter wel de consequentie van het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld, ondanks alle nota's van wijziging. Ik dacht mij hierbij in het gezelschap van de minister te bevinden. Ik hoor echter graag de reactie van de heer Luchtenveld.
Ik heb in eerste termijn een aantal kanttekeningen geplaatst bij de uitwerking van het ouderschapsplan. Deels is daaraan tegemoetgekomen door de heer Luchtenveld. Dat is echter niet doorslaggevend voor de beoordeling van het wetsvoorstel.
Ik ben ingenomen met het feit dat de suggestie van de ChristenUnie in eerste termijn om ervoor te zorgen dat bij een scheiding het kind op een adres blijft wonen en dat de ouders heen en weer karren, door de indiener is verwelkomd als een fris idee. Ons lijkt dit vooral in het belang van de kinderen. Ik snap dat de arm van de wetgever op dit punt beperkt is. Dit kan niet in de wet verordonneerd worden. Ik wil deze discussie echter graag bij de minister neerleggen. Zijn er mogelijkheden om bij te dragen aan het ingang doen vinden van dit idee? Wij komen daarop nog terug als wij hierover met de minister komen te spreken. Of dat wel het geval zal zijn, lijkt overigens twijfelachtig. Het lijkt mij de moeite waard om te bezien wat wij kunnen bijdragen.
De heer De Wit heeft gevraagd naar de rol van de Raad voor de Kinderbescherming. Ik sluit mij daarbij aan. In eerste termijn was er veel onduidelijkheid over de mogelijkheden. De omschrijving van de heer Luchtenveld ging nogal ver. Het lijkt mij goed als hij daar in tweede termijn op ingaat.
Het zal duidelijk zijn dat wij het voorliggende wetsvoorstel niet kunnen steunen. Wij zullen echter naar mogelijkheden zoeken om in ons stemgedrag tot uiting te brengen dat wij ingenomen zijn met onderdelen van het wetsvoorstel. Wij duiken hiervoor in de techniek. Het wetsvoorstel bevat immers ook sympathieke elementen.

*PTN

Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Ik herhaal graag de algemene houding van D66 bij dit wetsvoorstel. Dat biedt een aanpak voor twee serieuze problemen in Nederland. Er is kennelijk behoefte aan de flitsscheiding. Volgens het CBS is 14% van de scheidingen flitsscheidingen. Ook zijn er duizenden "dwaze" vaders en moeders die hun kinderen niet kunnen zien omdat de andere ouder de omgang traineert. Dit wetsvoorstel pakt beide problemen aan. Er komt een volwaardig alternatief voor de flitsscheiding en de problemen met de omgang worden beperkt. Ik spreek mijn complimenten uit aan het adres van de heer Luchtenveld die al maanden bezig is met honderden pagina's wetstekst. Ik weet dat hij de oprechte behoefte voelt om deze problemen op te lossen.
D66 voelt veel voor de voorstellen van de heer Luchtenveld omdat zij de verantwoordelijkheid bij de mensen legt. Wie samen trouwt, moet ook samen kunnen scheiden.
Als je samen kinderen krijgt en je gaat uit elkaar, dan ben je in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor het maken van goede afspraken over de opvoeding. Nu heeft de minister van Justitie een ander wetsvoorstel ingediend dat hij Voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding heeft genoemd. Daaruit concludeer ik alleen al op basis van de titel dat een scheiding die mensen zelf regelen kennelijk niet zorgvuldig is. Hij overgiet zijn wetsvoorstel met een conservatief sausje dat in ieder geval onze smaak niet heeft. Wij vinden dat de overheid niet zulke conservatieve waarden aan mensen moet opdringen.
In eerste termijn was nog onduidelijk of een administratieve scheiding zonder tussenkomst van de rechter wel Europa-proof zou zijn. Nu is dat kennelijk wel gelukt en dat heeft de minister ook erkend. Het bezwaar dat wij daartegen hadden, vervalt dus in ieder geval.
Wij hebben ons aanvankelijk zorgen gemaakt over het belang van het minderjarige kind. De rechter kan dat belang bij een administratieve scheiding niet toetsen. De heer Luchtenveld heeft ons er echter van overtuigd dat het belang van het kind voldoende gewaarborgd is. In de eerste plaats krijgt de scheidingsbemiddelaar de plicht te bevorderen dat er geen afspraken tussen ouders worden gemaakt die belang van het kind zouden schaden. In de tweede plaats moet de scheidingsbemiddelaar minderjarige kinderen vanaf acht jaar horen. Dat kan voor hen natuurlijk een stuk minder intimiderend zijn dan wanneer zij voor de rechter gehoord worden. Als de scheidingsbemiddelaar weigert zijn handtekening te zetten omdat de onderlinge afspraken niet in het belang zijn van het kind, dan komt de zaak alsnog voor de rechter. In de praktijk zal het belang van de kinderen door de scheidingsbemiddelaar die het gehele proces begeleidt waarschijnlijk beter worden getoetst dan door de rechtbank, waar eigenlijk alleen de griffieambtenaar kijkt naar de gemaakte afspraken.
Dat neemt niet weg dat er nog wel een paar vraagpunten zijn. Waarschijnlijk is het nog voor veel mensen onduidelijk wat nu precies het verschil is tussen de gevolgen van een administratieve scheiding en een scheiding voor de rechter. Ik hoor graag van de heer Luchtenveld of de scheidingsbemiddelaar de plicht krijgt om mensen voor te lichten over die verschillen. Dat vraag ik vooral omdat de flitsscheiding niet altijd geldig zal zijn buiten de Europese Unie, tenzij wij daar nog een goede oplossing voor kunnen vinden. Dat moeten mensen wel weten als zij een keuze maken. Denkt de initiatiefnemer ook na over een voorlichtingscampagne? Het hoeft geen brede campagne te zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan folders. Moeten mensen hun handtekening zetten om aan te geven dat zij weten wat het verschil is? Ziet hij daar misschien iets in? Is de minister van Justitie bereid zijn steun te verlenen aan een dergelijke campagne, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel wordt aangenomen?
Dan heb ik nog een vraag over de handtekening van de scheidingsbemiddelaar, die door de heer Luchtenveld wordt gepresenteerd als een waarborg voor de zorgvuldigheid van de flitsscheiding. Hij hecht er veel belang aan dat de jurist deskundig is op het gebied van familierecht, maar de garantie voor die deskundigheidseis ligt eigenlijk alleen maar vast in de algemene beroepseisen van bijvoorbeeld de notaris of de mediator. Notarissen zijn lang niet altijd experts op het gebied van het familierecht. Er zijn alleen al zes verschillende soorten van erkenning voor mediators. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die handtekening echt een garantie is voor de juiste deskundigheid?
Dan heb ik nog een paar vragen over het ouderschapsplan en de verplichte bemiddeling. Het komt in de praktijk nogal eens voor dat een van de ouders de afgesproken omgangsregeling niet naleeft. De heer Luchtenveld creëert een laagdrempelige toegang tot de rechter, waardoor de problemen snel kunnen worden aangepakt en de rechter zonodig een sanctie kan opleggen. Dat zal er waarschijnlijk toe leiden dat de afspraken in de toekomst beter worden nageleefd. Het wetsvoorstel van de minister van Justitie creëert die mogelijkheid niet. Wat dat betreft heeft het voorstel van de heer Luchtenveld onze voorkeur. Om te voorkomen dat ouders voor elk wissewasje naar de rechter lopen, zijn natuurlijk wel wat veiligheidskleppen ingebouwd. Dat is wat ons betreft dus een goede stap vooruit.
Vragen houden wij over de financiering van de mediator. In het voorstel van de minister van Justitie wordt daar duidelijkheid over geboden. Is de minister bereid een tegemoetkoming in de kosten van de mediator te regelen voor de minder draagkrachtigen wanneer het voorstel van de heer Luchtenveld wordt aangenomen?
Tot slot heb ik nog een vraag over een landelijk netwerk van omgangshuizen. Dat is een oude wens van ons. Het is een plek waar de omgang in een gecontroleerde omgeving kan plaatsvinden, bijvoorbeeld wanneer kinderontvoering dreigt of wanneer de ouders een gevaar voor elkaar of voor het kind vormen. Dat landelijke netwerk is er nu niet. Mensen moeten dus soms ver reizen. Dat is natuurlijk ook slecht voor de omgang.
De heer Luchtenveld vindt ook dat er meer omgangshuizen moeten komen. Is de minister van Justitie bereid om een landelijk dekkend netwerk te realiseren?
Het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld biedt een paar voordelen boven dat van de minister van Justitie. Het biedt een prima alternatief voor de flitsscheiding, het biedt nieuwe mogelijkheden om ervoor te zorgen dat afspraken over de kinderen beter worden nageleefd en gedeeld ouderschap wordt, ook na de scheiding, het uitgangspunt. Daarom gaat de voorkeur van de D66-fractie in principe uit naar het voorstel van de heer Luchtenveld.

*PTN

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Aan het einde van mijn inbreng in eerste termijn heb ik de heer Luchtenveld geprezen voor het initiatief dat hij heeft genomen met dit wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn ook een paar kritische vragen gesteld en gezegd dat hij een aantal formuleringen zou kunnen heroverwegen. Dat heeft hij ook gedaan. Wat mij vooral aansprak in het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld is dat de intentie is dat echtgenoten het einde van het huwelijk gaan associëren met eigen verantwoordelijkheid en bemiddeling in plaats met conflict en rechtbank. Soms zijn er kinderen bij betrokken. Ook al heeft de ouder genoeg van de voormalige partner, een kind heeft nooit genoeg van de andere ouder. Een goede ouder zorgt daarom voor omgang met en zorg van zowel moeder als vader. Deze uitgangspunten zitten nadrukkelijk in het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld. Daarmee is het een belangrijke stap voorwaarts in het personen- en familierecht.
Het principiële punt in het wetsvoorstel is dat de verantwoordelijkheid wordt teruggelegd bij mensen zelf. Dat is een zeer liberaal uitgangspunt. Mijn fractie vindt dat erg belangrijk. De principiële vraag kan worden gesteld waarom men nog naar een rechter moet stappen om de echtscheiding te laten bezegelen als er wilsovereenstemming bestaat over de echtscheiding en de gevolgen daarvan. In andere EU-landen bestaat de mogelijkheid om een echtscheiding te bekrachtigen via administratiefrechtelijke weg. Wij vinden dat dit in Nederland ook mogelijk moet zijn. Wij kunnen hiermee tegelijkertijd de u-bochtconstructie van de flitsscheiding afschaffen. In de eerste termijn is gezegd dat deze nieuwe administratieve weg Brussel-proof moet zijn. De heer Luchtenveld is daaraan tegemoet gekomen. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij deze administratieve weg met een gerust hart inslaan.
Dit wetsvoorstel is ook een poging om van de vechtscheiding af te komen en om mensen de echtscheiding en de gevolgen daarvan op een verantwoorde manier te laten regelen. Ik ben er heilig van overtuigd dat het middel mediation partijen daarbij zeer behulpzaam kan zijn. Hiermee kan het aantal procedures op tegenspraak drastisch worden teruggedrongen. Het is goed dat de heer Luchtenveld deze weg als norm heeft willen stellen. Niet alles kan echter juridisch en met wettelijke maatregelen worden afgedwongen. Wij kunnen niet in het hoofd van elk mens kijken. De route via de rechter zal dus altijd open blijven. Wanneer mensen toch met elkaar in conflict zijn en er geen basis is om via bemiddeling tot een oplossing te komen, zal de rechter uiteindelijk de knoop moeten doorhakken. Het is belangrijk dat voorop komt te staan dat mensen de eigen verantwoordelijkheid voor een echtscheiding moeten nemen.
Het meer vorm en inhoud geven aan het gelijkwaardig ouderschap is een ander belangrijk punt uit het wetsvoorstel. Hierbij staat met name het belang van het kind centraal. Dat moet in het ouderschapsplan worden neergelegd. Op dit punt is de heer Luchtenveld ook goed tegemoet gekomen aan de wensen van de Kamer.

Last but not least: wanneer partijen het niet eens zijn over de uitvoering van het ouderschapsplan, moet er een gemakkelijke toegang tot de rechter zijn. Deze moet dan snel ordemaatregelen kunnen nemen. Wij hebben in eerste termijn uitvoerig gesproken over het probleem van de dwaze vaders. Mensen die zich nog niet aangesloten voelen bij dwaze vaders, lopen vaak tegen problemen op bij de uitvoering van afspraken. In die gevallen is het erg vervelend, wanneer er niet snel, effectief en efficiënt een oplossing kan komen. Ofschoon ik in eerste termijn wel wat vraagtekens heb geplaatst bij de wijze waarop de heer Luchtenveld de efficiënte rechtsgang vorm wilde geven, denk ik dat, zeker met de aanpassingen die hij met een nota van wijzigingen heeft aangebracht, dit een mooi concept kan zijn.
De heer Luchtenveld heeft de extra eis gesteld dat er in elk geval een schriftelijke inleiding nodig is. Dat is een belangrijke voorwaarde. Ook is het belangrijk dat de rechter ordemaatregelen kan nemen. De rechter kan niet alleen dwangsommen opleggen of de sterke arm inschakelen, maar hij of zij kan vooral ook terugverwijzen naar de mediator. De bedoeling daarvan is dat het geschil de-escaleert. Langs die weg wordt het geschil terugverwezen naar de eigen verantwoordelijkheid van betrokkenen. Dat vind ik een belangrijke aanvulling.
Ik deel de opvatting van andere woordvoerders dat de problemen waarover ons dagelijks signalen bereiken, hiermee niet voorgoed de wereld uit zijn geholpen. Het is slechts een middel waarmee geprobeerd wordt om de problemen op te lossen. Het is dus geen panacee, maar het is wel een belangrijke stap in de oplossingssfeer. Dat wordt door mijn fractie dan ook van harte gesteund.
Ik heb in mijn eerste termijn mijn zorgen erover geuit dat de rechter straks misschien te maken krijgt met een mer à boire van problemen die zich niet zozeer toespitsen op de essentie. In dit verband heb ik erop gewezen dat de verplichte procesvertegenwoordiging zou kunnen leiden tot filtering van het probleem en wellicht tot een de-escalatie vooraf. Toch vindt mijn fractie de efficiëntie en een gemakkelijke toegang tot de rechter ook belangrijk. Deze procedure moet dus zeker de kans krijgen om tot ontwikkeling te komen.
Ik ben het eens met wat de heer De Wit over de evaluatie heeft gezegd. Misschien is het verstandig om die in plaats van na vijf jaar, na drie jaar uit te voeren. Ik zeg erbij dat dit voor mijn fractie overigens geen breekpunt is. Ik geef deze kortere termijn alleen in overweging. Bij de evaluatie kan ook nadrukkelijk bekeken worden op welke wijze de rechter met dit soort situaties omgaat: is de nieuwe rechtsgang die de heer Luchtenveld met zijn voorstel creëert wat wij hier beogen, werkt die fatsoenlijk en kan de rechter daarmee uit de voeten? Dit moet in elk geval een belangrijk onderdeel van de evaluatie zijn.
Er zijn enkele amendementen ingediend. Het belangrijkste is het amendement van mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater. Dat amendement komt op het volgende neer. Zijn er kinderen in het spel, dan mag de administratieve route niet bewandeld worden. In dat geval zal de procedure via de rechter gevolgd moeten worden. De indieners van dit amendement hebben er een nogal groot geloof in dat de rechter echt gaat bekijken hoe het ouderschapsplan in elkaar zit. Ik proef bij hen wat koudwatervrees voor de mediationpraktijk. Ik ben er evenwel van overtuigd dat, wanneer er door middel van mediation een goed ouderschapsplan tot stand is gekomen, dit de beste garantie geeft voor een fatsoenlijke uitvoering van dat plan. Ik zie dan ook niet zozeer het nut van de waarborg die de rechter zou moeten bieden.
Ik ben er dus van overtuigd dat het wetsvoorstel dat de heer Luchtenveld heeft ingediend, voldoende waarborgen voor met name het kind bevat. Tegelijkertijd zie ik wat de politieke realiteit is. De fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA vormen een meerderheid in deze Kamer. Zij zullen het wetsvoorstel niet aannemen, tenzij zij zich in de tweede termijn nog laten overtuigen. Die illusie heb ik echter niet, want ik heb in de afgelopen maanden met beide partijen gesproken. De politieke realiteit leidt er dus toe dat de administratieve route aanmerkelijk wordt ingeperkt. Ik meen dat de heer Rouvoet hier zojuist ook iets over heeft gezegd. Ik vind dat wij de mogelijkheid moeten openhouden om bijvoorbeeld in één arrondissement een experiment uit te voeren. Dat kan interessant zijn. Ik wil dit dan ook in overweging geven aan beide indieners van het amendement, zodat blijkt hoe het in de praktijk vorm krijgt. Dit kan ook naar voren komen in de evaluatie over drie of vijf jaar. Met beide indieners van het amendement deel ik wel de zorg over de kinderen en de zorg over de vorm en inhoud van het ouderschapsplan. Ik geloof alleen niet in het middel dat zij aanreiken. Ik ben ervan overtuigd dat goede mediation het beste middel is. Een experiment zou dus misschien wel aardig zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Eerlijk gezegd, ben ik ten aanzien van dit onderwerp niet zo voor experimenten. Ik ben het hartgrondig eens met de evaluatie waarover de heer Weekers het heeft. Ook ik heb aan de minister gevraagd hoe wij kunnen waarborgen dat de rechter zich er op een goede manier over buigt, namelijk door zich er niet mee te bemoeien als de ouders het eens zijn en het verantwoord is geregeld, maar vooral wél als het belang van het kind in het geding is. Ik stel voor dat wij vooral dit aspect zeer grondig evalueren. Ik vind het prima om dit over drie jaar te doen. Vergeet niet dat de rechters een nieuwe taak krijgen. Het ouderschapsplan is namelijk nieuw. Het is een nieuw element. Ik hoop dus zeer dat het niet een soort stempelmachine wordt, maar dat men hier echt serieus naar gaat kijken.

De heer Weekers (VVD): Ik ben het er met mevrouw Kalsbeek over eens dat het ouderschapsplan, het nieuwe onderdeel, nadrukkelijk voorwerp van evaluatie moet zijn. Na ommekomst van de evaluatie kunnen wij dan met elkaar bespreken of de route langs de rechter inderdaad tot wijzigingen in het ouderschapsplan leidt en of die een werkelijke garantie biedt op kwaliteit en naleving van het ouderschapsplan. Dat zal uit de evaluatie moeten blijken.
Ik begrijp dat mevrouw Kalsbeek niet ingaat op de suggestie om een experiment uit te voeren. Daaruit leid ik af dat zij daar vooralsnog niet voor voelt. Wij kunnen wellicht na ommekomst van de evaluatie met elkaar bespreken of de administratieve route alsnog kan worden opengesteld voor de echtscheidingsgevallen waarin kinderen in het spel zijn. Ik zou in elk geval willen vragen om die mogelijkheid na de evaluatie open te houden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Weekers verwees naar mijn inbreng toen hij zei dat hij het met mij eens was dat het een aanzienlijke beperking van het wetsvoorstel was. Ik ben daar blij mee; ik zou het ook een amputatie van een hoofdbestanddeel van het wetsvoorstel kunnen noemen, want de heer Luchtenveld heeft het ouderschapsplan en de administratieve scheiding natuurlijk niet voor niets in een wetsvoorstel ondergebracht. Ik ben geïnteresseerd in een meer politieke kwalificatie van de heer Weekers van dit amendement. Hoe ziet hij dat? Meestal is dit een vraag aan de regering, maar ik stel haar nu maar aan hem. Vindt de heer Weekers het net als ik een amputatie, maar legt hij zich neer bij de politieke realiteit? Vindt hij het misschien zelfs een destructief amendement? Kan hij het eens typeren?

De heer Weekers (VVD): Ik vind het absoluut geen destructief amendement. Ook het woord amputatie vind ik erg ver gaan, want het wetsvoorstel behelst niet alleen de introductie van een administratieve route, maar ook andere elementen. Die heb ik zojuist aangekaart. Ik wil proberen om van de vechtscheiding af te komen, om de procedures op tegenspraak te beperken en om mediation, dus het nemen van eigen verantwoordelijkheid om er samen uit te komen, als norm te stellen. Ook wil ik het gelijkwaardig ouderschap regelen en een gemakkelijker toegang tot de rechter. Wat mij betreft, blijven er ook na aanvaarding van het amendement Kalsbeek/De Pater-van der Meer voldoende gronden over om dit wetsvoorstel van harte te steunen.
Ik meen dat dit op het onderdeel administratieve echtscheiding in elk geval een eerste stap is om niet naar een rechter te gaan als er geen sprake is van een conflictsituatie. Na ommekomst van een evaluatie zou je de zaak kunnen uitbreiden in de richting die de heer Luchtenveld nu al graag wil.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik wil niet flauw doen, maar zo langzamerhand krijg ik het gevoel dat het initiatief-wetsvoorstel van de heer Luchtenveld bijna onrecht wordt gedaan. Het is niet voor niets aangekondigd als een wetsvoorstel dat gaat over echtscheiding zonder rechterlijke tussenkomst. Precies op dat punt is het amendement, dat ik overigens van harte ondersteun, een forse reductie op de werking van het wetsvoorstel. Uit de reactie van de heer Weekers krijg ik bijna de indruk dat hij er veel bruikbare elementen in ziet en dat het punt van de administratieve scheiding slechts een van de vele ingrediënten is. Dat is het hoofdmotief van de indiener geweest. Ik kom voor hem op.

De heer Weekers (VVD): Ik heb niet de indruk dat dat het hoofdmotief is geweest. De heer Luchtenveld heeft vijf moties aangehaald in zijn memorie van toelichting, waarmee hij aan de slag is gegaan. De administratieve echtscheiding ter vervanging van de flitsscheiding is een element, maar er is nog een aantal andere belangrijke elementen. De administratieve echtscheiding wordt niet volledig onderuit gehaald. Slechts in die gevallen waar sprake is van minderjarige kinderen wordt de mogelijkheid tot administratieve echtscheiding vooralsnog niet opengesteld.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De heer Weekers zegt dat men het eens moet zijn over de scheiding en dat heb ik in tweede termijn ook aan de orde gesteld. Als men het eens is, zijn afspraken goed te maken. Ik zie niet in waarom wij dan een nieuw instituut moeten invoeren. Als bij een scheiding waarbij kinderen zijn betrokken een ouderschapsplan wordt ingediend, leert de ervaring dat rondom die invulling na verloop van tijd conflicten ontstaan. Om die reden zegt de CDA-fractie dat zo'n situatie in ieder geval vanaf het begin voor de rechter moet komen. Met het ouderschapsplan wordt inmiddels in de praktijk gewerkt, maar het heeft nog niet de formele status. Mij is bekend dat rechters zich wel degelijk op de hoogte laten stellen van wat de kinderen zelf willen. De CDA-fractie wil daarmee niet experimenteren.

De heer Weekers (VVD): Ik vind de redenering van mevrouw De Pater-van der Meer wat merkwaardig. Zij zegt dat de garantie van de rechter nodig is, omdat er bij de uitvoering van het ouderschapsplan na verloop van tijd conflicten kunnen ontstaan. De zaak is dan al bij de rechter geweest, maar na verloop van tijd kunnen onwillende ouders het plan vervolgens in de prullenbak gooien. Waar het mij om gaat, en dat geldt volgens mij ook voor de heer Luchtenveld en voor de minister, is dat het ouderschapsplan vorm en inhoud krijgt. De heer Luchtenveld stelt voor dat ouders deskundige begeleiding krijgen. Als de ouders dat echt willen, is dat de beste garantie voor een fatsoenlijke uitvoering van het ouderschapsplan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik ben het eens met de heer Weekers wat het laatste betreft. De mensen moeten echter willen en de praktijk leert dat situaties kunnen veranderen. De heer Weekers zegt dat mensen het ouderschapsplan na verloop van tijd in de prullenbak kunnen gooien. Ik weet niet waarom hij dat zegt. Dat is nu juist niet de bedoeling. Men moet zich van tevoren goed bedenken.

De heer Weekers (VVD): Ik ben het eens met mevrouw De Pater-van der Meer. Ik zie echter niet in dat je dat bij een echtscheidingsprocedure langs de rechter moet laten gaan. Ik vind het voorstel van de heer Luchtenveld wel een goed middel, waarmee hij een eenvoudige en efficiënte rechtsgang creëert. Als een van de ouders het ouderschapsplan in de prullenbak wil gooien, kan de ander ook snel naar de rechter stappen.
Gelet op de politieke realiteit, moet je wel kijken naar de administratieve procedure. Wanneer wordt die ingeperkt?

Ik ben het met de heer Luchtenveld eens dat als er kinderen in het spel zijn, je allerlei extra waarborgen moet creëren, ook als het gaat om de deskundigheid van de mediators met betrekking tot familierechtelijke aspecten. Vandaar dat de heer Luchtenveld als aanvullende eis heeft gesteld dat notarissen, advocaten of scheidingsbemiddelaars die ook jurist zijn en die via de administratieve weg iemand naar een echtscheiding begeleiden, lid moeten zijn van een specialistenvereniging in de sfeer van het familierecht of in de sfeer van de mediation. Dit is nadrukkelijk vermeld in artikel 149a, de leden 4 en 5.
Wanneer je voor de gevallen met kinderen, waarvoor je die extra waarborgen zou willen creëren, deze route niet meer openstelt, dan lijkt het mijn fractie in de rede te liggen dat je de lat wat minder hoog legt. Immers, bij een procedure voor de rechter kun je met elke willekeurige advocaat in de slag, ook als dit iemand is die jongste bediende op een advocatenkantoor is en volstrekt geen ervaring heeft met de praktijk van het familierecht. En voor de administratieve route, daar waar mensen het onderling al eens zijn, zou je dan nog eens extra specialisatievereisten willen regelen? Dat lijkt ons niet logisch. Om die reden heb ik een amendement opgesteld, op stuk nr. 20. Kortheidshalve verwijs ik naar de aldaar vermelde toelichting.
Wat betreft het amendement van mevrouw Kalsbeek inzake het eenhoofdig ouderlijke gezag merk ik het volgende op. In eerste termijn heb ik gezegd niet gelukkig te zijn met de formulering van de heer Luchtenveld, dat alleen de ene ouder kan vragen om de andere met het ouderlijke gezag te belasten. Ik vond dat dit geen recht doet aan moeilijkheden die in de rechtspraktijk kunnen voorkomen. Wij vinden evenwel dat de heer Luchtenveld, na aandrang op heroverweging, met een heel creatieve gedachte is gekomen, in die zin dat er in het kader van een echtscheidingsprocedure maar één standaard is, namelijk het gezamenlijke ouderlijke gezag. Het betekent dat mensen niet te snel de weg van de minste weerstand dienen te kiezen, juist in een periode waarin de emoties nogal oplopen. Mocht echter blijken dat er een onhoudbare situatie blijft bestaan, waarbij eenhoofdig ouderlijke gezag echt geïndiceerd is, dan kan dit later alsnog gevraagd worden in een aparte procedure. Ik vond dit een zeer creatieve gedachte en ik ben het op dat punt met de heer Luchtenveld eens. Wij zullen daarom niet het amendement van mevrouw Kalsbeek steunen.
Wij steunen wel het amendement van mevrouw Kalsbeek over de minimumomgangsregeling. Voor de motivering in dezen verwijs ik naar mijn inbreng in eerste termijn.
In het amendement op stuk nr. 21 wordt het belang van het kind nog eens nader gestipuleerd daar waar het betreft het ouderschapsplan. Dit is volgens mij ook de bedoeling van het wetsvoorstel en in elk geval is het ook de bedoeling van de VVD-fractie. Het betekent dat wij dit amendement van harte zullen steunen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Voor zover er vragen zijn gesteld aan de regering met betrekking tot het wetsvoorstel van de minister, stel ik voor dat deze vragen vooral worden beantwoord bij de plenaire behandeling van dat wetsvoorstel, want anders gaat het te zeer door elkaar lopen.
**

De heer Luchtenveld (VVD): Het lijkt mij dat er wel de mogelijkheid zou moeten zijn om, voor zover er een vergelijking wordt getrokken, deze aan de orde te stellen. Het is niet de bedoeling uitputtend dat wetsvoorstel te behandelen, want de Kamer heeft er nog zeer onlangs verslag over uitgebracht en er moet nog een antwoord komen als de behandeling wordt voortgezet. Ik denk in ieder geval dat een vergelijking wel mogelijk moet zijn.

De voorzitter: Dat spreekt vanzelf, maar ik geef aan dat wij ons wel een beetje aan uw wetsvoorstel houden en het niet te veel door elkaar laten lopen.
Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.
**

Minister Donner: Ik moet erop wijzen dat ik om half drie weer elders in dit huis verwacht wordt, in een andere vergadering, zij het niet een plenaire. Daar zal dan wel een voorziening voor moeten worden getroffen.

De voorzitter: Plenair gaat altijd vóór.
**

Minister Donner: Daar twijfel ik niet aan, maar er zou dan wel even gewaarschuwd moeten worden, zodat er niet een verzameling Kamerleden op mij zit te wachten.

De voorzitter: Daar zullen wij in voorzien.
**

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.15 uur geschorst.

*Dan eerst ingekomen stukken, regeling van werkzaamheden, waaronder:
**
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Inmiddels een maand geleden heeft de Kamer het debat met minister Veerman gevoerd, onder andere over de nevenfuncties van bewindspersonen. Op dat moment hebben minister Donner en staatssecretaris Nicolaï hun nevenfuncties niet kunnen melden omdat zij onbereikbaar waren. Ik heb nogmaals schriftelijk gevraagd inzage in hun nevenfuncties te krijgen en geen antwoord gekregen. Ik heb hierover graag vandaag duidelijkheid. Minister Donner kan de gevraagde informatie ter plaatse aanleveren, dat is geen probleem. Ik doe bij dezen een verzoek aan staatssecretaris Nicolaï om openheid van zaken te geven.

De voorzitter: Ik stel voor, het kabinet te rappelleren en het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.
**

Daartoe wordt besloten.

En stemmingen*!

*PTB
*!Beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst*!

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (Wet beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676).

(Zie vergadering van heden.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Luchtenveld (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ook in tweede termijn geleverde uitvoerige inbreng en ook voor de complimenten voor de aanpassing die zijn aangebracht. Ook wil ik dank uitbrengen aan degenen die mij ondersteunen en aan de minister en zijn medewerkers voor de nuttige suggesties die zij hebben gedaan tot verbetering van het wetgevingsproduct. Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat wij hier een wetgevingsproduct realiseren dat op de best mogelijke marnier vorm is gegeven. Daar moet de discussie zich ook op toespitsen. Een aantal vraagpunten zijn inmiddels weggenomen terwijl er nog een aantal vraagpunten zijn blijven liggen of om verduidelijking vragen.
Mevrouw De Pater heeft gevraagd op welke onderdelen er nu precies overleg is geweest met de minister en waar dat toe heeft geleid. Er is twee keer overleg geweest met de minister van Justitie. Dat overleg diende er in de eerste plaats toe om een aantal verduidelijkingen te verkrijgen over de wederzijdse opvattingen en over de precieze bedoeling van een aantal aanpassingen. Het gaat dan onder meer over de vraag of nevenvoorzieningen of voorlopige voorzieningen konden worden gevraagd en wat nu wel en niet uitgesloten werd. Ook is gesproken over de precieze reikwijdte van een aantal aanpassingen die waren aangekondigd in de brief van medio juni. Verder is gesproken over de erkenning in Europa van de echtscheiding, ook als die langs de administratieve route tot stand zou komen. Tevens hebben wij in kaart gebracht op welke punten er nog verschil in beoordeling is. Dat zal vandaag verder nog wel aan de orde komen. Ik meen ook dat dit goed is, aangezien het overleg er niet op is gericht om alles onder een grijze deken te stoppen, zodat er geen enkel verschil in opvatting zou moeten zijn tussen de minister en de indieners. Wel is geprobeerd om de tweede termijn van dit debat niet te veel te belasten met allerlei technisch-juridische aspecten. Het is de bedoeling dat vandaag de aandacht veel meer gericht zijn op de rechts-politieke vragen inzake het iniatiefwetsvoorstel en het wetsvoorstel van de regering.
Belangrijk is te constateren dat met de aanpassingen die zijn aangebracht, met de wat andere vormgeving van de route naar de ambtenaar van de burgerlijke stand en met de nadrukkelijke bevestiging dat het om een constitutieve beslissing gaat, er binnen de Europa de erkenning zal zijn van de administratieve procedure. Mevrouw De Pater heeft gevraagd hoe het dan zit met het gebied buiten Europa. Als dit wetsvoorstel het Staatsblad haalt, zal er een bij wet aangewezen autoriteit zijn die binnen Europa erkend wordt.
Gelet op alle waarborgen, denk ik niet dat er nog een land buiten Europa is dat constateert dat deze procedure van echtscheiding in wezen als in strijd met de openbare orde van het land moet worden aangemerkt en gezien moet worden als een onzorgvuldige route. Als er zich buiten Europa een erkenningsprobleem zou voordoen, moet ingeschat worden dat het de ambtenaren van de ambassade moet lukken om duidelijk te maken welke zorgvuldigheid ook in die administratieve route is gelegen en dat het een procedure is die in heel Europa wordt erkend. Ik denk dat de kans dat er dan alsnog problemen zullen ontstaan, in die zin dat wordt gezegd dat volgens de wetgeving in het desbetreffende land de betrokkenen nog steeds zijn gehuwd, niet zo groot is.
Daar komt nog bij dat mee omwille van die internationale aspecten ervoor gekozen is, de administratieve route alleen open te stellen voor echtelieden die samen kiezen voor toepassing van Nederlands recht op de beëindiging van het huwelijk. Het gaat dus niet om de situatie dat de ambtenaar van de burgerlijke stand gehouden wordt vreemd recht toe te passen. Dat is overigens in afwijking van de Wet conflictenrecht geregistreerd partnerschap, want die wet, die op 1 januari jongstleden in werking is getreden, maakt het wel mogelijk en zelfs nodig dat in een aantal gevallen de ambtenaar van de burgerlijke stand vreemd recht toepast. De discussie op dit punt kan dus ook zo worden bezien dat bij het geregistreerd partnerschap soms wel de mogelijkheid en de noodzaak bestaat dat de ambtenaar van de burgerlijke stand vreemd recht toepast, omdat er geen andere voorziening mogelijk is, terwijl deze route uitsluitend Nederlands recht laat toepassen door de ambtenaar van de burgerlijke stand.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Als ik het goed begrijp, zegt de heer Luchtenveld: wij gaan er nu met zijn allen van uit dat deze administratieve procedure in Europa erkend wordt, maar uitsluiten dat dat buiten Europa een keer niet gebeurt, kan ik niet. Ik kan dat niet helemaal volgen. Volgens mij moeten er toch internationale verdragen zijn die daar iets over zeggen.

De heer Luchtenveld (VVD): Het gaat natuurlijk met name om die gevallen waarin er geen internationale verdragen zijn die het dekken. Als er internationale verdragen zijn, ga ik ervan uit dat deze procedure daar ook onder past. Ik kan het niet garanderen voor alle landen van de wereld. Het gaat om een procedure die in het Nederlandse parlement is aangenomen, waarvoor een zorgvuldig wetgevingsproces is gevolgd en waarin zorgvuldigheidseisen zijn opgenomen voor de administratieve route en waarin Nederlands recht is toegepast op verzoek van beide echtelieden. Ik denk dus niet dat er veel situaties zullen ontstaan waarbij in landen wordt gezegd dat deze mensen toch nog getrouwd zijn en er sprake is van strafbare bigamie enzovoort. Dat lijkt mij echt uiterst onwaarschijnlijk.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De heer Luchtenveld gebruikt nu een begrip dat ik niet zo snel in mijn mond zou nemen als wij in Nederland dit soort wetgeving accepteren. Zegt hij nu dat, omdat het niet past onder internationale verdragen, wij er eigenlijk pas via jurisprudentie achter zullen komen?

De heer Luchtenveld (VVD): Ik heb gezegd dat er een Europese verordening is en dat de regeling past binnen die verordening. De landen die de Europese verordening hebben geaccepteerd, zijn gehouden om ook deze echtscheidingsprocedure, als die het Staatsblad haalt, te erkennen. Er kan dan geen discussie meer zijn. Dat is gegarandeerd door de vormgeving van de bepalingen.
Mevrouw De Pater vroeg verder hoe het zit als buiten de landen van de Europese Unie een probleem zou ontstaan over de erkenning van deze scheiding. Gezien de waarborgen van een door de wetgever aangewezen autoriteit die bevoegd is de echtscheiding uit te spreken en aangezien het om een beslissing gaat en dus niet louter om een wilsovereenstemming, denk ik de kans dat een ander land dat een echtscheidingsmethode vindt die men niet kan respecteren, buitengewoon klein is. Ik neem aan dat de minister hier nog nader op in zal gaan.

Mevrouw De Pater zegt dat er eigenlijk geen sprake meer is van vereenvoudiging, omdat ik zoveel waarborgen heb moeten opnemen dat er niet zoveel voordelen zijn in vergelijking met de route naar de rechter. Dat weerspreek ik. Ik denk dat het nog steeds voordelen oplevert. Ik heb de procedure uiteengezet in de brief van medio juni. Weliswaar moeten mensen in persoon verschijnen voor de ambtenaar van de burgerlijke stand, maar dat is nu juist een van de waarborgen. Dat geeft ook even bedenktijd. Het is niet alleen dat ene moment dat men een handtekening zet, aan tafel bij de mediator, waar men misschien de volgende dag spijt van heeft. Er is even een moment om bij de ambtenaar van de burgerlijke stand te verschijnen, om ook daar te verklaren dat het huwelijk duurzaam is ontwricht, en stukken te overleggen. Ik denk dat dit een waarborg is, zodat men weet dat men echt met de juiste partijen van doen heeft. Dat lijkt mij een extra schijf in de procedure.
Deze is beslist goedkoper dan de procedure via de rechter. Deze kan alleen worden opengesteld door een door een procureur in te dienen verzoekschrift, dus je hebt altijd de kosten van een procureur. Deze werken voor een deel door naar de overheid via de gesubsidieerde rechtsbijstand. Verder heb je altijd het griffierecht, dat €192 bedraagt. Alleen al die kosten zullen hoger zijn dan de leges die eventueel door de gemeente worden geheven om de route langs de ambtenaar van de burgerlijke stand kostendekkend te maken.
Dan blijft nog dat de gemeenten een investering moeten doen in de automatisering en dergelijke, maar deze is eenmalig. Die kosten zijn naar mijn oordeel zeker te besparen door minder zaken bij de rechter te krijgen. Ik denk dat dit niet het grootste probleem is. Die eenmalige investering kun je ook verrekenen in de leges, afhankelijk van de hoeveelheid zaken waar het om gaat.
Er is niet echt sprake van een taakverzwaring van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Wat mij betreft is er ook geen extra opleiding nodig. De ambtenaar van de burgerlijke stand past Nederlands recht toe op de beëindiging. Hij hoeft de inhoud van de stukken niet te beoordelen, maar hij moet nagaan of de goede stukken er zijn en of de juiste mensen zijn verschenen. In artikel 149a en volgende is beschreven wat precies de taak is van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Er is nu al een flitsscheiding, waarbij de ambtenaar van de burgerlijke stand ook een dubbele rol heeft, namelijk eerst het omzetten van het huwelijk in een geregistreerd partnerschap en dan ontbinding van het geregistreerd partnerschap. Dat zijn ook de nodige werkzaamheden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Er zit toch een kleine tegenstrijdigheid in uw redenering. U wilt die administratieve scheiding in het leven roepen om de mogelijke onzorgvuldigheid van de flitsscheiding buiten te sluiten, maar vervolgens zegt u dat het eigenlijk precies hetzelfde werk is. Dat klopt niet helemaal.
Wij hebben een brief gekregen van de vereniging van ambtenaren, waarin nadrukkelijk wordt gevraagd om een opleidingstraject. Als zij dat advies geven, zegt u dan dat u het niet nodig vindt, dus dat wij dat niet doen?

De heer Luchtenveld (VVD): Ik ga niet over de opleiding die ambtenaren van de burgerlijke stand wel of niet gaan volgen. Het commentaar van die vereniging is dat daar behoefte aan bestaat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet zo sterk gemotiveerd vind. In die brief wordt geconstateerd dat het niet gaat om een inhoudelijke beoordeling van alle stukken, zoals het ouderschapsplan, maar om het nagaan of er een aantal technische stukken is dat nodig is om de echtscheiding te kunnen uitspreken. Het lijkt mij dat dit niet tot veel opleiding hoeft te leiden. Als daar niettemin behoefte toe wordt gevoeld, moet de gemeente dat meenemen en betrekken in de legeskosten. Dan nog kunnen die legeskosten altijd lager zijn dan de griffierechten bij de rechtbanken. Het hangt ervan af wat er met de amendementen gebeurt en hoeveel scheidingen er via de administratieve route worden verwacht. Dat is niet precies te zeggen. De kosten die ermee gemoeid zijn, kunnen nooit zo hoog zijn dat je torenhoge leges zou moeten heffen voor die administratieve route.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Op de vraag om compensatie antwoordt u dus dat men het zelf maar voor zijn verantwoordelijkheid moet nemen om dat in te richten.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik heb gezegd dat men dekking kan vinden in besparingen bij de rechtbanken. Een deel van de zaken zal in administratieve procedures gaan. Een deel van de procedures is een vervanging van de flitsscheiding. Het verschil zit niet zozeer in een verzwaring van de procedure voor de ambtenaar van de burgerlijke stand, maar vooral in het voortraject, omdat er nu scheidingsbemiddeling wordt geregeld. Daar zit de zorgvuldigheid in, en niet zozeer in de rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand.
Die is door de bepaling van geen buitenlands recht zo veel mogelijk ontlast. Ik heb al gezegd dat de ambtenaar van de burgerlijke stand bij ontbinding van een geregistreerd partnerschap volgens de Wet conflictenrecht geregistreerd partnerschap soms wel gehouden is om vreemd recht toe te passen.
Maakt het wetsvoorstel nauwelijks capaciteit vrij bij rechtbanken? Volgens mij niet. Dat is echter afhankelijk van het openstellen van de procedure bij de ambtenaar van de burgerlijke stand voor partners met kinderen. Met name de taakverzwaring voor de rechtbanken zal fors zijn als het amendement-Kalsbeek/De Pater-Van der Meer wordt aangenomen en de ouderschapsplannen aan een wezenlijke toets worden onderworpen door de rechtbanken, ook als ouders daarover overeenstemming hebben bereikt en de kinderen door de mediator zijn gehoord. Ook dan is het de bedoeling dat de rechter toetst of de afspraken van het ouderschapsplan in strijd zijn met het belang van het kind. Dat is een forse taakverzwaring ten aanzien van de huidige situatie. Daar staat tegenover dat bij aanvaarding van dit amendement voor de flitsscheiding in een aantal gevallen de route wordt afgesneden en niet wordt vervangen door de administratieve scheiding. Dat mag immers niet meer als er kinderen in het geding zijn. Ik kom straks nader te spreken over dit amendement.
Als de echtelieden het eens zijn en er een echtscheiding plaatsvindt op gemeenschappelijk verzoek, zal de procedure bij de rechtbank niet al te veel tijd in beslag nemen. Dat is naar mijn informatie nu ook vaak het geval als er wel kinderen in het geding zijn. In de huidige praktijk is het een hooguit marginale toets. In sommige gevallen is er helemaal geen sprake van een toets. De vorige keer is gesproken over de oproeping. Daarover is een artikel verschenen in het Tijdschrift voor Familie- en Jeugdrecht, met name over de praktijk van het arrondissement Den Bosch. Er bestaan verschillen tussen rechtbanken bij de manier waarop kinderen en jonge kinderen worden gehoord. De beoordeling of een kind van nog geen twaalf jaar wel rijp is, blijkt in de praktijk vaak af te hangen van de vraag of de rechtbank het signaal bereikt dat een jongere broer of zus ook graag gehoord wil worden of dat die mee wordt gebracht en de rechter dat aangrijpt om alsnog om de mening van het kind te vragen. Dat is geen waarborg voor het nakomen van het Internationaal verdrag voor de rechten van het kind. Daarin staat dat een kind dat jonger dan twaalf jaar is en als rijp wordt beoordeeld ook gehoord moet worden. Dat wordt echter niet getoetst. Het is niet zo dat alle acht- tot twaalfjarigen worden opgeroepen en dat één voor één bekeken wordt of zij voldoende rijp zijn. Dat is niet de huidige praktijk en dat zal ook niet de praktijk worden, nog daargelaten de vraag hoe de rechter in een kort gesprek moet beoordelen of een kind voldoende rijp is om zijn mening te geven. Als het te belastend is om de rechtbank überhaupt te bezoeken, is dat moeilijk te onderzoeken.
In de huidige praktijk duurt de procedure via de rechter langer dan de procedure via de ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik doel niet op het voortraject bij het maken van een ouderschapsplan, maar op het afhandelen van de formaliteiten. Ik blijf dus voorstander van de administratieve route in zijn volle omvang, ook als er geen kinderen in het geding zijn. Het kan een besparing zijn in de kosten voor de burger en in de belasting van de rechtbanken. Daar komt het principiële punt bij dat een rechter alleen moet worden ingeschakeld als ultimum remedium in geval van conflict en niet in geval van overeenstemming. Dat geldt zeker als er geen kinderen zijn en er daarmee geen belangen zijn die eventueel miskend kunnen worden. Daar ligt geen taak voor de rechter. De administratieve scheiding is overigens Brussel-proof.

Het ouderschapsplan is verplicht. Dat is serieuze materie. Ik heb ook nooit beweerd dat dit op een achternamiddag zou moeten worden opgesteld. Daar moeten tijd, zorg en aandacht aan besteed worden. Dat gebeurt nu vaak onvoldoende bij een flitsscheiding. Ik denk dat het ouderschapsplan echt een winstpunt is. Niet de wenselijkheid van het ouderschapsplan staat ter discussie, maar de elementen die daarin moeten zitten. Ik heb naar de Kamer geluisterd en geconstateerd dat er een hardnekkig misverstand bleef bestaan over de fifty-fiftyregeling in artikel 251 die ik oorspronkelijk had geformuleerd. Er zou bij voorkeur sprake moeten zijn van een volledig co-ouderschap met een zodanige verdeling dat beide ouders evenveel tijd aan de verzorging en opvoeding van de kinderen besteden. Bovendien zou het kind ook nog het liefst op twee adressen moeten verblijven. Dat is echter niet de intentie. Dat kan een uitwerking zijn. Als kinderen daarmee instemmen en daarmee kunnen omgaan, dan hoeft daar niets tegen te zijn. De ideale situatie is wellicht dat de kinderen in hetzelfde huis blijven en dat de ouders steeds wisselen, maar in het gros van de gevallen zal het niet zo geregeld worden.
Met de wijziging van artikel 251 heb ik een poging gedaan om het duidelijk te maken. Het belang van het kind stond daarbij voorop. In het belang van het kind gaan beide ouders een ouderschapsplan maken over de verzorging en de opvoeding en daarbij moeten zij rekening houden met een aantal elementen, bijvoorbeeld de praktische omstandigheden. Als de ene ouder zeventig kilometer verderop gaat wonen, is er minder mogelijk dan wanneer de ouders dicht bij elkaar in de buurt blijven wonen. Er mag ook best gekeken worden naar de situatie ten tijde van het huwelijk. Als een van de ouders de verzorging tijdens het huwelijk minimaal invulde en de andere ouder de verzorging maximaal op zich nam, dan moet het niet opeens worden gewijzigd in een fifty-fiftyverhouding. Er moet wel een zodanige regeling worden getroffen dat er voor beide ouders voldoende mogelijkheden blijven bestaan om contact met de kinderen te onderhouden.
Het uitgangspunt is dat ouders ouders blijven. Zij kunnen zich niet onttrekken aan die verantwoordelijkheid. Het is ook niet de bedoeling dat een van de ouders zegt geen behoefte meer te hebben aan contact met de kinderen na beëindiging van de relatie. Dat past niet bij het gezamenlijk gezag en dat mag ook niet gehonoreerd worden. Er moet een invulling aan worden gegeven, maar uiteraard alleen als dat in het belang van het kind is. Er zijn uitzonderingsgevallen denkbaar, die wij eerder hebben besproken en daar zal ik het nu niet meer over hebben. Een uitzondering blijft dus mogelijk, maar die uitzondering moet wel tot het minimum worden beperkt.
Mevrouw Kalsbeek stelt voor om nog een keer het belang van het kind in te voegen. Wat mij betreft was dat al de uitwerking, maar mij blijkt dat het voor haar een verduidelijking betekent. Natuurlijk is het de bedoeling dat het belang van het kind steeds in ogenschouw wordt genomen. Ik heb wat dat betreft ook geen enkel bezwaar tegen het gewijzigde amendement.
Ook is gevraagd hoe het precies zit met het eenoudergezag. Bij de wetswijziging in 1998 werd het gezamenlijk gezag de hoofdregel en het eenoudergezag de uitzondering. Het was de bedoeling dat beide ouders meer betrokken blijven bij het kind, ook na de scheiding. Vroeger was er voogdij en toeziende voogdij en daaruit valt af te leiden dat de ene ouder wat meer op afstand werd geplaatst dan de andere ouder. Het gezamenlijk gezag is dus het uitgangspunt. Volgens de gegevens van de minister wordt in 92% van de gevallen het gezamenlijk gezag uitgesproken. Na een recente analyse van 3000 echtscheidingsgevallen is dat al in 95% van de gevallen zo. Op basis van internationale jurisprudentie en een wetsvoorstel dat nu in de Kamer aanhangig is, wordt nu geprobeerd om in oude gevallen het eenoudergezag met een toets om te zetten in tweeoudergezag. Het aantal gevallen van eenoudergezag neemt dus duidelijk af.
Vanuit dat gegeven was het de vraag of het wel wenselijk is om de mogelijkheid van het eenoudergezag open te laten.
Dat leidt immers vaak tot de vechthouding die je ziet bij echtscheidingen, omdat het gevoelsmatig heel moeilijk is voor de ouder aan wie het gezag zou worden ontnomen, terwijl hij of zij dat tijdens het huwelijk doorgaans gewoon had. Je ziet vaak een van beide partijen proberen voor het volle pond te gaan. In de praktijk komt er dan eerst een voorlopige voorziening, gevolgd door een verzoekschrift tot echtscheiding, waarin er wordt verzocht om voorlopig verblijf van het toe te vertrouwen kind, toewijzing van de echtelijke woning aan een van beide partijen, in de praktijk vaak de moeder. Vervolgens wordt er in een tegelijkertijd aangespannen procedure gevraagd om het alleengezag van de moeder.
De praktijk is nu dat alle verzoeken die bij elkaar komen, gezamenlijk worden behandeld. Vaak komt er een zitting over de voorlopige voorziening en een nadere zitting over het volledige verzoekschrift. In ieder geval worden alle verzoeken gecombineerd, vaak ook met het verzoek om alimentatie voor de partner en de eventuele kinderen. Alle verzoeken bij elkaar leiden inderdaad vaak tot een verdere beschadiging van de verhoudingen, waardoor het minder makkelijk wordt om via mediation alsnog tot een goede verstandhouding te komen en goed met elkaar te blijven communiceren nadat de echtscheiding is uitgesproken.
Wij hebben juist geconstateerd dat die goede communicatie essentieel is om een ouderschapsplan te laten slagen. De praktijk zal uiteindelijk weerbarstig zijn, ongeacht het aantal stempels van rechtbanken dat op het ouderschapsplan staan. Er zullen zich in de praktijk steeds weer nieuwe situaties voordoen waarin ouders gezamenlijk een oplossing moeten vinden. Daarom is het zo belangrijk dat zij van een mediator leren, met elkaar te blijven communiceren, ook als de affectieve relatie is verbroken. Juist dan vergt het belang van de kinderen dat zij in ieder geval zakelijk dusdanig kunnen communiceren met elkaar dat zij reële afspraken kunnen maken -- rekening houdend met de belangen van de kinderen -- en oplossingen kunnen vinden voor praktische problemen rondom studie, huisvesting, reizen, vakanties, medische beslissingen etc.
Toen ik aanvankelijk zei: je kunt alleen maar gezag vragen voor de andere ouder, beoogde ik daarmee die vechthouding te ontmoedigen. Dit ook al omdat wij weten dat in de meeste gevallen, in 95 van de 100 gevallen, een dergelijk verzoek toch niet leidt tot wat er gevraagd werd. Je kunt dus stellen dat het verzoek in de 95 gevallen waarin men niet krijgt waar men om gevraagd heeft slechts leidt tot kostenverhoging en -- wat nog veel belangrijker is -- tot extra frustraties en tot een verharding van standpunten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Dit probleem heeft een paar aspecten die wij stuk voor stuk moeten ophelderen. Ik begin met het eerste aspect. U zegt dat er na echtscheiding in 92% van de gevallen gezamenlijk gezag uitkomt. In 8% van de gevallen is dat dus niet zo. Die 8% kunnen volgens mij worden onderverdeeld in twee categorieën, de categorie waarin de ene ouder de ander het licht in de ogen niet gunt en al zeker het gezag niet, en het groepje van 3 à 4% waarin de echtscheiding juist als reden heeft dat de andere partner de kinderen mishandeld of zich er seksueel aan vergrepen heeft. In het eerste geval is het niet per definitie zo dat de ouder die eenoudergezag vraagt, zijn of haar zin moet krijgen. Als het alleen maar wraak is, dan zou een rechter daar toch naar moeten kijken en het afwijzen. In het tweede geval daarentegen kan ik mij zeer goed voorstellen dat het zeer in het belang van het kind is dat het eenoudergezag wordt toegewezen. Vooral in de gevallen van die tweede categorie rijst de vraag, waarom er dan nog weer een aparte procedure gestart moet worden. Ik volg wat u zegt over de vechthouding sowieso niet erg, want als je elkaar het licht in de ogen niet gunt, dan doe je dat niet pas tijdens de echtscheiding en ook niet een of twee maanden later, maar goed, alla. Maar die tweede categorie, waarin een moeder een echtscheiding aanvraagt, omdat zij weet dat de vader zich aan haar dochter vergrepen heeft, ja sorry hoor, maar dat moet toch in een keer meekunnen?

De heer Luchtenveld (VVD): Alles hangt inderdaad met alles samen. Aanvankelijk heb ik ook daar oplossingen gezocht, maar ik heb mij onder andere door de minister en in overleg met het ministerie van Justitie ervan laten overtuigen dat dit toch geen goede route is. Het is een route die risico's met zich meebrengt. Je zou uitsluitend kunnen zeggen dat het eenoudergezag nog kan op basis van kinderbeschermingsmaatregelen en dergelijke. Ik heb mij laten overtuigen dat dit geen goede route is, omdat er inderdaad gevallen denkbaar zijn waarin een ouder -- gelet op alle omstandigheden en dat kunnen er vele zijn -- alsnog eenoudergezag gaat vragen. Juist het voorbeeld dat u noemt, lijkt mij echter een voorbeeld dat ook langs andere weg heel goed oplosbaar is. pt Het blijft immers een mogelijkheid, het kind aan de moeder toe te vertrouwen. Dat blijft een mogelijkheid.
Het gaat dan immers over een conflictueuze echtscheiding. Er blijft een mogelijkheid om in het kader van het ouderschapsplan, waar in zo'n geval waarschijnlijk ook geen overeenstemming over is bereikt, te zeggen dat er alleen maar contact kan zijn in een omgangshuis. Dat kan tijdens de echtscheiding. Daarna kan de omgangsregeling nog een keer aan de orde komen. Het is de bedoeling dat in bepaalde gevallen bij de totstandkoming van echtscheiding wordt gezegd dat partijen een adempauze moeten nemen en dat zij aan de slag moeten gaan met het ouderschapsplan of met de afspraken die de rechter heeft bekrachtigd. De ouders worden dan gedwongen om er een tijdje mee om te gaan. Die afspraken kunnen variëren. De rechter kan zeker in dit soort gevallen goed bezien wat verantwoord is in het belang van het kind en wat niet.
Het criterium van de Hoge Raad is dat niet voorzienbaar is dat zaken zich oplossen. Als dat het geval is, kan alsnog worden besloten eenhoofdig gezag toe te kennen. Daar is de zuiverende werking van de advocatuur voor nodig. Als er een afspraak moet worden gemaakt om over het gezag te praten als de echtscheiding tot stand is gekomen en is ingeschreven in de registers, moet dat afzonderlijk worden gemotiveerd. Er kan dan worden gesteld dat er een paar maanden is gewerkt met het ouderschapsplan, maar dat dit niet in het belang van het kind is. Daar wordt dan een aparte rechterlijke beslissing over genomen. In die gevallen is de kans van slagen misschien wel groter. Het gebeurt dan niet allemaal tegelijkertijd op die ene zitting waarop de emoties over de echtscheiding op hun hoogst zijn.
Er is een risico. Er zijn gevallen waarbij er door een ouder aan het kind is gezeten en er dus iets is met seksueel misbruik. Er is een groot risico dat zoiets wordt gesteld zonder dat de rechter in staat is om daar een goed onderzoek naar toen en om het bewezen te verklaren. Het is immers een strafrechttraject. Vaak denkt men: waar rook is, is vuur. Dan wordt zoiets gesteld om het gezagsverzoek te laten slagen. In zo'n procedure voelt de andere ouder zich niet alleen achtergesteld, maar ook zwaar beledigd en gekwetst. Dan krijgen wij extra procedures vanwege smaad en dat soort dingen. Dat willen wij nu juist voorkomen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Het is een heel lang antwoord, maar het is niet erg to the point. Ik vraag mij gewoon af wat er de meerwaarde van is om voor de 8% van de mensen die niet tot gezamenlijk gezag komen zo rigide te stellen dat dit punt niet mag worden meegenomen tijdens het echtscheidingsverzoek, maar dat het per se later moet. Dat kan al een paar weken later zijn. Ik begrijp het voordeel van die rigiditeit werkelijk niet. Dat zit met name in het geval dat ik net schetste, namelijk als de aanleiding van de echtscheiding is dat het gezag bij de andere ouder wegmoet omdat de relatie tussen de andere ouder en het kind verstoord is.

De heer Luchtenveld (VVD): De bescherming van het kind kan via allerlei wegen worden geregeld. Bij dit soort zaken kan soms wel de Raad voor de Kinderbescherming worden ingeschakeld. Dat is in dit wetsvoorstel niet uitgesloten. Ik heb gezegd dat het volgens mij in de bulk van de gevallen niet zou moeten, maar bij dit soort zaken heeft de Raad voor de Kinderbescherming wel een rol. Die kan ook zelf iets doen aan het gezag via procedures conform artikel 268 en volgende. Er kan al tijdens het huwelijk en tijdens de echtscheidingsprocedure worden ingegrepen. Het gaat erom dat die momenten uit elkaar worden gehaald om te voorkomen dat ouders tegen elkaar worden opgezet terwijl de bedoeling is dat zij goed met elkaar communiceren ondanks het feit dat er emotionele problemen zijn gerezen waardoor zij de relatie niet willen voortzetten. Soms zijn die problemen groot en soms ook niet. Dat is de gedachte achter deze tussenoplossing.
Het is een tussenoplossing. Het blijft mogelijk om heel kort na de echtscheiding te gaan voor het eenhoofdig gezag. Het voordeel is dat tijdens de zitting daarover kan worden gevraagd hoe het in de tussentijd is gegaan met het ouderschapsplan of de regeling die is getroffen door de rechter. Partijen kunnen dat vertellen. De rechter kan dat vervolgens nader wegen en aan de hand daarvan bepalen of het gezamenlijk gezag in stand moet worden gehouden. Ik wil dus meer mogelijkheden voor gezamenlijk gezag, juist omdat de kritiek is dat de wetswijziging van 1998 het omgangsonrecht en dat soort problemen onvoldoende heeft opgelost.
Daarom denk ik dat het nodig is dat wij wat dat betreft de deur niet te snel moeten openzetten. Ik herhaal dat dit in 92% tot 95% van de gevallen toch niet tot een succes leidt. Laten wij het dan ook ontmoedigen. Nogmaals, er zijn voldoende andere mogelijkheden om in te grijpen teneinde te voorkomen dat het belang van het kind niet wordt geschaad en het ouderschapsplan een reële kans te geven. Ik denk dat dit past bij het serieus nemen van het ouderschapsplan.
Er is gevraagd wat ik van mediation vind.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Dat is u ook gevraagd, maar ik heb twee andere punten buiten dat wat verband houdt met het éénoudergezag. In artikel 251N hebt u de Hoge-Raadformule opgenomen, als ik mij niet vergis. Die is slechts partieel. Er hoort dus achter te staan dat de Hoge Raad volledig moet worden gevolgd of "indien wijziging anderszins in het belang van het kind noodzakelijk is". Dat lijkt mij een zeer veilige, verstandige en goede toevoeging. Dan houd je dus dat "klem" en "verloren". Dat begrijp ik wel, want dat kan niet zo maar; er moet echt iets aan de hand zijn met dat kind. Het begrip komt alleen niet zo vaak in wetgeving voor en moet zich nog ontwikkelen. Ik zou het erg begrijpelijk en goed vinden als die andere erbij kwam, dus als de Hoge Raad volledig wordt opgenomen.

De heer Luchtenveld: Ik zal u zeggen waarom daar niet voor is gekozen. Ik geef toe dat het wel in het voorstel van de minister staat. Daar is niet voor gekozen, omdat het nu juist de bedoeling is geweest om een duidelijk criterium te stellen voor het soort gevallen waarin er sprake moet kunnen zijn van een uitzondering op de hoofdregel van het gezamenlijke gezag. Ik wil dus niet zo ver gaan dat het gezag bijvoorbeeld automatisch kan worden verworven en er niet meer hoeft te worden erkend, al bepleiten sommige ouderenorganisaties dat wel. Er lopen hele discussies. Iemand heeft bij mij zelfs het gezag na geboorte bepleit. Dat gaat heel ver. Ik vind ook dat het mogelijk moet zijn en blijven om éénoudergezag te vragen. De vraag is alleen in welke gevallen dat moet kunnen. Ik vind dat het in uitzonderingsgevallen mogelijk moet zijn, want de hoofdregel is gezamenlijk gezag. Als je nu een heel open bepaling laat staan, de open norm "het belang van het kind", heb je een scala aan invullingen. In het verleden en in de huidige praktijk wordt nog steeds -- gelukkig in minder gevallen, maar naar mijn oordeel soms nog steeds snel -- onder verwijzing naar het belang van het kind besloten om bijvoorbeeld regelingen enorm te beperken et cetera. De hoofdregel is gezamenlijk gezag. Het moet dus echt een uitzondering zijn. Dat is ook de jurisprudentie van de Hoge Raad.
Het tweede antwoord is dat diezelfde discussie in het kader van het andere wetsvoorstel met nummer 29353 wordt gevoerd. Precies de zelfde tekst is in een amendement neergelegd, dat mede is ondertekend door de fractiegenote van mevrouw Kalsbeek, mevrouw Albayrak en de heer Eerdmans van de fractie van de LPF. Ook dat amendement lijkt een Kamermeerderheid te kunnen krijgen. Het debat loopt nog, maar in ieder geval is daar ook een ondertekening tot stand gekomen. Een zelfde discussie is dus ook gevoerd in dat kader.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Dat zal wel, maar wij hebben nu dit wetsvoorstel. Dat andere loopt nog en wij weten nog helemaal niet hoe dat zal uitpakken. Ik heb mij daar uiteraard over verstaan met mijn collega.
Ik vind dat u zichzelf te kort doet. Als je de formule van de Hoge Raad erin zet, spits je volgens mij meer toe dan nu. Je moet het vergelijken met nu. Ik vind het alleen niet verstandig om maar de helft van de clausule van de Hoge Raad te nemen. Dat is het enige wat ik vraag. Ik ben het eens met de beperking, de zorgvuldigheid, de formulering "in uiterste noodzaak", maar ik vind niet dat die moet worden beperkt tot de formulering waarmee wij helemaal geen ervaring hebben. Ik vind dat eraan moet worden toegevoegd "indien wijziging anderszins in het belang van het kind noodzakelijk is", dus niet "wenselijk", maar "noodzakelijk". Ik voel daar echt veel voor.

De heer Luchtenveld: Als er nog een tweede criterium te ontlenen was aan de jurisprudentie van de Hoge Raad in die uitzonderingsgevallen, zou dat misschien kunnen worden toegevoegd. Tot nu toe heb ik dat echter niet gevonden. Het bulkt van de gevallen van 5% tot 8%. Het gaat echt om gevallen van communicatiestoornis, van "klem" en "verloren". Ook daarvan is gezegd dat het geen juridische begrippen waren. De minister neemt ze wel op in zijn wetsvoorstel. Het zijn vrij open begrippen. Ook dat is al ter sprake gekomen tijdens de andere discussie die wordt gevoerd over het wetsvoorstel met nummer 29353. Daar kun je heel veel in onder brengen.
Daarnaast blijven natuurlijk de andere kinderbeschermingsmaatregelen om van het tweehoofdige gezag af te komen, van kracht. Ik denk dat er voldoende mogelijkheden zitten in de nu gekozen formulering. Uiteraard staat het mevrouw Kalsbeek vrij daarover een ander oordeel te hebben.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Er is bij mij verwarring ontstaan over het eenoudergezag dat al dan niet tijdens het huwelijk mogelijk zou zijn. Ik heb dat na enige suggesties nagekeken. In artikel 246 van het Burgerlijk Werboek staat: "Onbevoegd tot het gezag over minderjarigen zijn zij die onder curatele zijn gesteld en wier geestvermogens zodanig zijn gestoord dat zij in de onmogelijkheid verkeren het gezag uit te oefenen, tenzij deze stoornis van tijdelijke aard is." Dat is het geval bij het voorbeeld dat ik aanhaalde in mijn spreektijd. Ik wil de ondubbelzinnige zekerheid hebben dat dit blijft staan. Ik had de indruk dat het wordt weggehaald.

De heer Luchtenveld (VVD): Ook de normale mogelijkheden van eenoudergezag als gevolg van kinderbeschermingsmaatregelen blijven staan, net zoals artikel 246 van het BW. Ik wil af van de gezamenlijke behandeling. De vraag is gesteld hoe dit juridisch is verankerd. Dat is bereikt door het niet meer op te nemen in artikel 251 of in 251a, maar in artikel 253m, waar staat dat het moet gaan om een situatie waarin geen huwelijk meer is. Het kan alleen als de echtscheiding is ingeschreven in de registers. Je kunt dan nog wel via een rechtsvordering een verzoek indienen, maar het kan niet worden behandeld en uitgesproken voordat de echtscheiding een feit is.

Ik kom op een ander belangrijk onderwerp, namelijk het amendement dat mevrouw Kalsbeek heeft toegelicht, waarin wordt voorgesteld de kinderen uit de administratieve procedure te halen. Ik betreur het amendement ten zeerste. Ik vind het niet wenselijk, ook niet in het belang van de kinderen. Met de administratieve route is een goed alternatief geboden voor de rechtbankprocedure, die uiteraard op gemeenschappelijk verzoek ook opengesteld blijft. De combinatie van de administratieve procedure en de rest van het initiatiefwetsvoorstel is niet voor niets gemaakt. De administratieve procedure, gekoppeld aan het ouderschapsplan en de mediator, is een zorgvuldige waardering voor de belangen van ouders en kinderen. Er zijn meerdere contacten met de gekwalificeerde mediator, aan wie zware eisen worden gesteld. Hij moet niet alleen advocaat, notaris of jurist zijn, maar ook nog lid van een gespecialiseerde vereniging zoals de VSAN en later eventueel voldoen aan de bij de algemene maatregelen van bestuur te formuleren eisen. Dat zijn zware eisen en het zijn ervaren familierechtbemiddelaars die de scheiding tot stand mogen brengen. Dat is ook nodig, omdat er geen andere jurist meer aan te pas komt. Een en ander moet goed worden getoetst. Naar aanleiding van de discussie in eerste termijn heb ik dat aangescherpt. In artikel 149a, 5e lid staan de vereisten en in artikel 149b onder a. staat nadrukkelijk de rol van de scheidingsbemiddelaar beschreven. Hij moet de afspraken beoordelen die de ouders over de kinderen willen maken. Kinderen van acht jaar moeten al in de gelegenheid worden gesteld hun mening te geven. Er zijn daarvoor meerdere momenten. Bij de rechtbank komt het voor dat kinderen niet verschijnen na een uitnodiging. Er wordt niet gecontroleerd of de kinderen het briefje wel hebben gelezen. Het kan bijvoorbeeld door een van de ouders zijn verscheurd. De mediator biedt extra waarborgen en hij moet zich dan ook verantwoorden als er later een discussie over de gemaakte afspraken komt. Dat kan het geval zijn in een tuchtzaak.
Ik heb al diverse keren gezegd dat ik via een nota van wijziging in het initiatiefwetsvoorstel wil opnemen dat de mediator zijn handtekening niet moet plaatsen als hij na zijn toets twijfelt aan de evenwichtigheid van het afsprakenpakket. Men kan opmerken dat ergens in Nederland een andere mediator kan worden gevonden die hetzelfde pakket wel wil ondertekenen. Dat is waar, maar als dat vaker voorkomt bij een gespecificeerde mediator, kan dat leiden tot verwijdering uit het register of uit zijn vereniging. Hij is dan niet meer bevoegd.
Ik denk derhalve dat daar een behoorlijke waarborg in zit voor het zorgvuldig optreden van zo'n mediator-jurist.
Deze heeft tegenover partijen een drukmiddel doordat hij niet akkoord kan gaan met een eventuele overeenkomst. Daarbij kan immers sprake zijn van een zeer onevenwichtig pakket, waarbij bijvoorbeeld alle nadelen, ook in financiële zin, zijn gelegd bij de vrouw en alle voordelen bij de man. Ook kan het zijn dat er misschien wel een evenwichtige regeling is tussen de man en de vrouw, maar dat de regeling apert in strijd moet worden geacht met het belang van de kinderen zoals zij dat bijvoorbeeld hebben aangegeven toen zij gehoord werden. Nu, dan behoort de mediator te zeggen: met mij kunt u niet verder op weg naar de ambtenaar van de burgerlijke stand, want dit heb ik te toetsen en dit kan ik niet van mijn handtekening voorzien. Dat is de waarborg. Naar mijn stellige overtuiging betekent dat meer waarborg dan een marginale toets door de griffie van de rechtbank of door de rechter.
Met betrekking tot de vraag wie dat precies gaat doen, dient de minister nog te antwoorden. Ik zie echter nog niet dat de rechters al die ouderschapsplannen gaan lezen om na te gaan, alleen vanaf papier dan wel door het organiseren van extra zittingen, wat nu precies in het belang van het kind is. Ik denk dat daar een verschil in beoordeling zit met betrekking tot de verschillende procedures.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De mediator moet aldus een aantal dingen gaan doen zoals wij die in het belang van het kind achten?

De heer Luchtenveld (VVD): Ja.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb in mijn termijn al gezegd dat in mijn beleving de mediator in eerste instantie er is om de belangen tussen de partners in beeld te brengen. Ik wil nu juist dat iemand anders de belangen van de kinderen behartigt. Eerder is door woordvoerders opgemerkt dat bij het verplicht worden van het ouderschapsplan wij er nadrukkelijk oog voor moeten hebben dat de praktijk bij de familierechter verandert. U zegt daar echter in een tussenzin van, dat dit niet zal gebeuren. Waarom gaat u van de veronderstelling uit dat, omdat wij dat in het belang van het kind achten, de mediator dit wel doet en een rechter niet?

De heer Luchtenveld (VVD): Ik heb er in een eerder deel van het antwoord al op gewezen. Wij spreken hier over situaties waarin ouders het eens zijn, want als ouders het niet eens zijn, staat de route naar de ambtenaar van de burgerlijke stand per definitie niet open. Deze beslist immers niet in geschillen. Zijn ouders het niet eens dan ben je aangewezen op de rechter. Ik spreek over de situatie waarin er een gemeenschappelijk verzoekschrift is, waarin ook de kinderen zijn betrokken. Daar komt straks een ouderschapsplan bij. In de huidige praktijk staan er vaak ook al afspraken in het convenant over de kinderen. Welnu, uit onderzoek naar de huidige praktijk blijkt dat dit niet of slechts zeer marginaal wordt getoetst. Een enkel geval is bekend van een zeer afwijkende regeling die iemand is opgevallen, maar er is in de huidige praktijk geen sprake, zo wordt mij van alle kanten verzekerd, van een stelselmatige zware toetsing door de rechters. Als u dan zegt dat u de huidige praktijk wilt veranderen, is mijn vraag waar u de honderden miljoenen euro's vandaan haalt die daar misschien voor nodig zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nu wijkt u even van de kern van de vraag af. Wij spreken hier uit dat bij een ouderschapsplan hoort dat nagegaan wordt of daarin de afspraken in het belang van het kind evenwichtig gemaakt zijn. Dat vindt u ook?

De heer Luchtenveld (VVD): Ja.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dan vindt u ook dat dit in de toekomst dient te gelden bij het verplicht worden van het ouderschapsplan. Ik praat niet over de bestaande praktijk, waarbij in sommige gevallen er inderdaad naar gekeken wordt en wellicht in een aantal andere gevallen nog niet, omdat dat het ouderschapsplan nog niet verplicht is. Maar u vindt toch met ons dat dit behoort te gebeuren, namelijk dat dit wel degelijk getoetst wordt?

De heer Luchtenveld (VVD): Ja. Ik heb echter een grote voorkeur voor het volgende, een voorkeur die volgens mij veel meer aansluit bij de ontwikkelingen die wij zien bij rechtbanken en op allerlei terreinen van het recht, ook op het terrein van het familierecht. Het heeft mijn voorkeur dat daar waar mediation een oplossing kan bieden om tot evenwichtige afspraken te komen, de rechter op zijn minst uiterst terughoudend zou moeten zijn en liefst niet meer moet worden ingeschakeld. U wilt dat nu uitdrukkelijk uitzonderen voor deze situatie, zelfs in gevallen waarin men het eens is geworden. De mediation is dan als het ware succesvol want men is het eens geworden, maar met het oog op het belang van het kind is er dan het amendement van mevrouw Kalsbeek en u, ertoe strekkende dat dan toch nog getoetst moet worden of het belang van het kind niet geschaad is. Mijn vraag is dan aan welke criteria dat moet worden getoetst en of er een nadere invulling kan worden gegeven aan het belang van het kind. Mijn zorg daarbij is dat er een vlucht zal ontstaan in veilige plannen, in die zin dat er bijvoorbeeld wordt gekozen voor redelijke standaardregelingen ter verdeling en invulling van het gezag en met het oog op de opvoedingstaken, teneinde goedkeuring te verkrijgen bij de rechter.
Zoals men in het artikel in HP/De Tijd kan lezen, schuiven ouders meer op in de richting van het co-ouderschap en het gezamenlijk in de buurt blijven wonen, zodat de kinderen met de ouders een wezenlijk contact hebben. Deze vernieuwende zaken kunnen bij de rechtbank meer discussie opleveren. Het is misschien goed om door te vragen in het belang van het kind, maar het blijft een punt.
Een ander punt is dat je een procureur nodig hebt als je naar de rechter moet blijven gaan. Veel ouders zullen bij de bemiddeling kiezen voor een advocaat, daarmee is niets mis. Maar de andere beroepsgroepen die ook graag bijdragen aan de scheidingsbemiddeling zullen dan naar verwachting minder in beeld komen, omdat er nu eenmaal altijd een procureur nodig is.
Een derde belangrijk aandachtspunt, los van het amendement, is dat een ouderschapsplan is getoetst door de mediator, of laten wij aannemen dat het alleen door de rechter kan worden getoetst, waarna de dagelijkse praktijk op allerlei manieren wijzigt, want het leven is dynamisch. De ouders kunnen een nieuwe partner krijgen; de kinderen hebben mogelijk behoefte aan het bezoeken van nieuwe clubs of willen naar andere scholen; ouders en/of kinderen kunnen verhuizen, of een van de ouders kan een andere baan accepteren. Al deze wijzigingen kunnen ernstig nadeel opleveren voor het kind. Waarom staat er in het amendement niet dat alle wijzigingen langs de rechter moeten worden geleid? Dat zou consequent zijn. Waarom omvat het amendement niet ook de geregistreerde partners?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Ik heb geen zin om dit debat nog een keer te voeren, dat wij in eerste termijn al heel uitgebreid hebben gevoerd. Wat u nu zegt, geldt voor elk ouderschapsplan dat wordt gemaakt met behulp van mediation. Ook daarvan kunnen ouders na een jaar of na twee jaar om welke reden dan ook zeggen dat het slechte afspraken zijn, of dat zij een grotere hekel aan elkaar hebben dan zij dachten. Dat kan altijd gebeuren. Wij kunnen hier geen rigide oplossingen formuleren. Wij kunnen mensen faciliteren, mensen helpen om een echtscheiding zo goed mogelijk te regelen, maar het is uiteindelijk aan hen. Omwille van het kind dat zo vaak zo weinig stem heeft in een echtscheiding vinden mevrouw De Pater en ik het noodzakelijk dat er, als het kan een marginale, maar zonodig een volle toets komt op de inhoud van het ouderschap. Daarover verschillen wij van mening. Laten wij het bij die constatering laten.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik wil het ook best bij de constatering laten dat wij daarover van mening verschillen en blijven verschillen. Uiteindelijk zal uit de stemming over het amendement blijken hoe de verhoudingen in de Kamer liggen. Maar dat neemt niet weg dat ik in zoverre met u mee wil gaan, dat ook ik van mening ben dat extra geld als dat moet worden geïnvesteerd -- ik vind dat dit eigenlijk moet gebeuren in mediation -- beter kan worden geïnvesteerd in het faciliteren van de mediation waarin de ouders leren met elkaar goede afspraken te maken en die in de praktijk na te leven, dan in een veel zwaardere toetsing van de ouderschapsplannen en alle daarin gemaakte afspraken, zeker in gevallen waarin ouders onderling overeenstemming hebben bereikt en er geen conflict aan de rechter wordt voorgelegd.
Om niet te diep in te gaan op allerlei bedragen, verwijs ik u naar de inbreng van de VVD-fractie op het wetsvoorstel van de regering. Ook wij zien niet al te veel in de verwachtingen over de jeugdzorg, waarvan in het wetsvoorstel van de regering zo hoog wordt opgegeven, als daar niet heel veel geld bij zal komen, want wij kennen de problemen in de jeugdzorg.
Overigens bestaat natuurlijk wel de mogelijkheid om gefinancierde rechtsbijstand te krijgen voor mediation naast de 200-euroregeling.
Over het amendement-Kalsbeek/De Pater heb ik nog de volgende vraag. Waarom kunnen geregistreerde partners met kinderen wel scheiden zonder rechter? Is het niet consequent om die route voor geregistreerde partners af te snijden? Ik constateer dat bij het beëindigen van de relatie van samenwonende ouders met kinderen -- dat is een toenemend aantal in de Nederlandse samenleving -- er helemaal geen rechter aan te pas komt, in ieder geval niet als deze ouders niet geneigd zijn naar de rechter te gaan. Daarbij is zeker geen sprake van een ouderschapsplan dat aan de rechtelijke toets wordt onderworpen.

Mevrouw Kalsbeek heeft het artikel in Trouw genoemd. Ik heb al gezegd dat deze situatie niet in alle gevallen moet worden nagestreefd. Ik wijs ook op de reactie van de heer Van Bommel op dat artikel. Er zijn altijd wel artikelen aan te halen, zoals in HP/De Tijd en de bijlage van het Algemeen Dagblad over "Moeders wil is wet". Onderzoek wijst uit dat het vaak in het belang is van de kinderen om contact met beide ouders te houden. Net als de regering streven wij ernaar om in zo veel mogelijk gevallen te komen tot naleving van de afspraken, invulling van gezamenlijk gezag en uitvoering van het ouderschapsplan.
Er is ook gevraagd naar de omgangshuizen. Ik heb gezegd dat dit mij een betere voorziening lijkt dan helemaal geen contact, wanneer het nodig is dat er contact onder toezicht plaatsvindt, ter bescherming van de belangen van het kind. Dan moet zo'n voorziening er wel zijn. Het lijkt mij goed dat deze bij wijze van uitzondering kan worden getroffen. Het is natuurlijk beter als er vormen worden gevonden voor een daadwerkelijke invulling van ouderschap. Dit moet niet slechts onder toezicht plaatsvinden en zeker niet uitsluitend afhankelijk zijn van de instemming van een ouder, zoals nu vaak de praktijk is van vrijwillige omgangshuizen.
Door verschillende sprekers is waardering uitgesproken over de snelle procedure bij de rechter. Deze procedure is voorzien van het schriftelijkheidsvereiste, kijkend naar het bestuursrecht. De termijn is drie weken. Er is de mogelijkheid opgenomen van het benoemen van een bijzondere curator, conform het wetsvoorstel van de regering. Verder is terugverwijzing naar mediation mogelijk geworden. Ik denk dat dit voldoende waarborgen zijn om deze route niet als een bagatel of als een overbelasting van de rechtbank open te stellen.
Als er ondanks de mediation en ondanks het ouderschapsplan toch discussie is over hoe daarmee om te gaan, is het voordeel dat je sneller de rechter erbij kunt betrekken om de knoop door te hakken en partijen weer op het rechte pad te brengen. Dat kan ook inhouden dat de constatering wordt gedaan dat het ouderschapsplan toch niet zo'n goede oplossing was. Dan kunnen er andere afspraken worden gemaakt. Winst is dat dit ook ambtshalve kan. De rechter heeft een zekere vrijheid om te zeggen hoe het dan moet, ook al willen de ouders misschien allebei iets anders.
De heer Rouvoet heeft gevraagd waar precies de waarborgen zitten van de mediator. Deze zitten in de kwaliteitsvereisten in artikel 149a, vijfde lid, en in de rol die de mediator in mijn visie moet hebben voor het waarborgen van de belangen van beide partijen, in artikel 149b, onder a.
De heer Weekers heeft gevraagd hoe wij omgaan met die zware vereisten die worden gesteld aan de scheidingsbemiddelaar, als het amendement-Kalsbeek/De Pater-van der Meer wordt aanvaard. Is dat wenselijk of zouden deze omlaag kunnen? Ik begrijp de gedachte om die eisen te verminderen, als wij die situatie bereiken. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik geef wel in overweging of wij dan niet een risico lopen.
De vorige keer is al aan de orde geweest dat de mediator ook moet toetsen of een van beide bij de scheiding betrokken partijen in een zwakkere positie staat, zoals veel vrouwen. Ik denk dat wij in toenemende mate te maken hebben met huwelijken tussen meerdere culturen en dat wij die toets nog wel moeten laten plaatsvinden. Iedere jurist, ook de jurist van de woningbouwvereniging, wil in zijn vrije tijd, op een avond, best in het wetboek duiken en helpen met het opstellen van een ouderschapsplan. Als de ambtenaar van de burgerlijke stand dat niet meer toetst, loop je een risico. Ik denk dat wij goed moeten bekijken hoe die eisen worden geformuleerd.

De heer Weekers (VVD): Voor de helderheid, het is een subamendement dat alleen geldt, wanneer er geen kinderen in het geding zijn, dus het ouderschapsplan is niet het juiste voorbeeld. In mijn ogen hoeft er naar slechts vier juridische terreinen gekeken te worden. Wat zijn de internationaal-rechtelijke en de vermogensrechtelijke aspecten? Hoe zit het met de alimentatie en de pensioenen? De lat moet bij de administratieve scheiding niet al te hoog worden gelegd, want anders wordt er straks helemaal niet meer voor deze weg gekozen.

De heer Luchtenveld (VVD): U heeft gelijk met uw constatering over het ouderschapsplan. Dat is inderdaad niet het goede voorbeeld. Ik doel veeleer op het convenant dat partijen moeten opstellen voor de echtscheiding. Dan nog kan het nodig blijven om te toetsen of niet een van de partijen duidelijk de zwakkere is en te gemakkelijk wordt geforceerd om een handtekening te zetten. Ik zou dan op z'n minst de bepaling willen handhaven dat de handtekening niet wordt geplaatst als er sprake is van een onevenwichtige situatie. Die eis zou je mijns inziens wel moeten stellen.

De heer Weekers (VVD): Die eis staat in wezen ook in de toelichting op het amendement. Ik sta open voor uw suggestie om ten aanzien van juristen, niet zijnde advocaten of notarissen, nadere deskundigheidseisen te stellen. bijvoorbeeld te regelen bij algemene maatregel van bestuur. Misschien is het een denkbare optie om ten aanzien van die juristen het lidmaatschap van de VFAS of andere specialistenverenigingen voor te schrijven.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik wil daar best welwillend naar kijken in het geval het amendement het zou halen, hetgeen ik hier overigens niet bepleit. Ik begrijp de gedachte om de eisen te verminderen maar ik zou wel graag zien dat men onderworpen blijft aan een vorm van tuchtrecht. Anders is men volledig aangewezen op de onrechtmatige daad dan wel op een overeenkomst voor de scheidingsbemiddeling, zo die al gemaakt is. Als het een onbezoldigde vriendendienst is van een jurist heb je met weer een andere situatie te maken. Dus ik denk dat wij er nog eens goed naar moeten kijken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Als binnen het huidige regime een paar zonder kinderen wil scheiden op gezamenlijk verzoek, wordt een echtscheidingsconvenant opgesteld. En dan is het dat. Ik begrijp nu dat u daarbovenop zwaardere eisen wilt stellen.

De heer Luchtenveld (VVD): Nee.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Ja, want volgens mij regelt het amendement-Weekers precies datgene wat ook mijns inziens redelijk is, namelijk dat wanneer mensen er als volwassenen samen uit kunnen komen met hulp van een jurist of advocaat, dat ook mogelijk moet zijn.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik begrijp het amendement van de heer Weekers zo dat het niet alleen om advocaten moet gaan maar dat het in wezen iets is wat elke jurist zou moeten kunnen doen.

De heer Weekers (VVD): Dat klopt. Ik begrijp het initiatiefwetsvoorstel op dit punt zo, dat aan advocaten en notarissen die op deze terreinen behoorlijk zijn gespecialiseerd, de nadere eis zou moeten worden gesteld dat zij lid zijn van een specialistenvereniging.

De heer Luchtenveld (VVD): Uitsluitend bij de administratieve echtscheiding, dus niet bij de gerechtelijke echtscheiding. Dat is mede ingegeven door de belangen van de kinderen. Als de kinderen niet via die route lopen, ben ik best bereid om met u te spreken over een vermindering van die eisen. Ik wijs er wel op dat wanneer je daarin doorschiet, je wellicht andere onevenwichtigheden krijgt die weer te weinig waarborgen bieden. Ik noemde al het voorbeeld van een bij een woningbouwcorporatie werkzame jurist die zich bereid toont om in de avonduren een echtscheidingsconvenant op te stellen. Dat convenant zou dan geleid kunnen worden naar de rechter die vervolgens bij hamerslag de echtscheiding op gemeenschappelijk verzoek uitspreekt.

De heer Weekers (VVD): Dat tuchtrechtelijke aspect begrijp ik, maar dat is voor advocaten en notarissen al geregeld. Dus die nadere eis zou je eigenlijk alleen nog maar behoeven te stellen voor de echtscheidingsbemiddelaars die geen advocaat of notaris zijn.

De heer Luchtenveld (VVD): Zeker.
Voorzitter. De evaluatiebepaling is in mijn ogen heel belangrijk. Zeker als het amendement-Kalsbeek/De Pater-van der Meer wordt aanvaard zal die extra reliëf krijgen, omdat die met name betrekking zal hebben op de wijze waarop de rechter zal omgaan met ouderschapsplannen. Als de evaluatie na een aantal jaren uitwijst dat er geen bezwaar meer tegen is, kun je alsnog besluiten om de kinderen via de administratieve route te laten lopen. Die mogelijkheid bestaat altijd. Overigens kan dat ook zonder evaluatie in een nieuw wetsvoorstel worden geregeld.
Het gaat erom dat ik zo graag, ook met die scheidingsbemiddelaar, ervaring zou opdoen met gevallen met kinderen. Nu zal die marginaal zijn. Misschien staat die route wel open in het geval van geregistreerd partnerschap. Er is een vraag gesteld over situaties waarbij kinderen uit een vorig huwelijk zijn betrokken. Ik neem aan dat de betrokken partners alleen naar de rechter moeten als het kinderen betreft waarover zij gezag hebben. Dat is echter een minderheid. Ik herhaal dat ik graag ervaring zou opdoen met gevallen met kinderen.
Als tussenoplossing bepleit ik dat in een aantal grote steden de mogelijkheid wordt gecreëerd om de weg naar de ambtenaar van de burgerlijke stand open te stellen. De minister van Justitie heeft in eerste termijn gezegd dat het mogelijk moet zijn om een goede registratie te maken van de wijze waarop de rechter in de nieuwe situatie omgaat met uitvoerige ouderschapsplannen, de toetsing daarvan en het opstellen van criteria en richtlijnen op dat terrein. Belangrijk is de vraag hoe met die plannen moet worden omgegaan en na te gaan of het geen sjabloonplannen worden. Het lijkt mij goed om op te nemen hoe de evaluatie op dat punt zal moeten verlopen. Ik ben voorstander van het houden van een evaluatie na drie jaar, omdat dan een goed inzicht kan worden verkregen. Misschien is het goed om op te nemen dat zowel na drie als na zes jaar een evaluatie zal worden gehouden. Als na drie jaar zal worden besloten om alle bepalingen te schrappen die nu worden ingevoerd, is het uiteraard niet meer aan de orde om na zes jaar weer te evalueren. Ik ga er echter van uit dat na drie jaar in ieder geval een aantal bepalingen in de wet is terug te vinden. Misschien zullen die bepalingen worden aangepast. Ik zal dus een nota van wijziging voorbereiden om te bewerkstelligen dat zowel na drie als na zes jaar een evaluatie plaatsvindt.

De heer De Wit (SP): Kan de heer Luchtenveld nogmaals ingaan op de woorden "klem" en "verloren"?

De heer Luchtenveld (VVD): Ik herhaal dat die woorden zijn ontleend aan de jurisprudentie van de Hoge Raad. In het regeringsvoorstel staat dat de regering die begrippen in de wet wil verankeren als één van de mogelijke ontzeggingsgronden. In het andere wetsvoorstel onder nummer 29353 zijn die overgenomen. Die begrippen moeten natuurlijk verdere invulling krijgen, ook in de verdere jurisprudentie. Die specificeren veel meer dan het begrip "in het belang van het kind", maar uiteraard zit ook daar ruimte in. In relatie tot de communicatiestoornis is verwoord: "in de verwachting dat de communicatie tussen de ouders zich niet binnen een afzienbare termijn kan herstellen". De woorden "afzienbare termijn" zijn ook voor enige interpretatie vatbaar. Er is naar mijn idee dus goed te leven met de zojuist genoemde begrippen als criterium voor de ontzegging van het gezamenlijk gezag en met de ruimte die daarin zit.
Ik vat mijn adviezen over de verschillende amendementen samen. Over het amendement op stuk nr. 11 dat betrekking heeft op de minimumomgangsregeling, is in eerste termijn discussie gevoerd. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over. Het amendement op stuk nr. 18 is naar mijn idee vervangen door het amendement op stuk nr. 21.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Het amendement over de minimumomgangsregeling is nr. 12 en het amendement over het verwijderen van de kinderen daaruit draagt nr. 11. Het gewijzigde amendement draagt nr. 19. Het amendement op stuk nr. 19 stelt voor om "het belang van het kind" toe te voegen.

De heer Luchtenveld (VVD): Over het amendement over het toevoegen van "het belang van het kind" adviseer ik positief. Ik ontraad de Kamer met kracht om het amendement op stuk nr. 11 aan te nemen. Aanneming daarvan zou namelijk een belangrijke vereenvoudiging van dat deel van het wetsvoorstel betekenen. Ik ben overigens niet van mening dat dit amendement het wetsvoorstel zodanig zal amputeren dat het daarmee de belangrijkste waarde verliest. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel voor mij is dat gemaakte afspraken tussen ouders en de rechter beter worden nageleefd. De bepalingen die daarover in het wetsvoorstel zijn opgenomen, moeten naar mijn idee worden nagekomen, ook op het punt van effectieve middelen.
Die blijven op dit moment onaangetast door amendementen. De bulk van het wetsvoorstel blijft bij aanneming van het amendement-Kalsbeek/Pater van der Meer dus overeind, maar niettemin ontraad ik de aanneming van dat amendement met kracht.
Ik zal op zo kort mogelijke termijn dus nog een nota van wijziging voorbereiden voor het wijzigen van de evaluatiebepaling en het opnemen van de verplichting voor de mediator om zijn handtekening niet te plaatsen als hij meent dat de gemaakte afspraken niet evenwichtig zijn. Dit ter verduidelijking van wat ik al eerder in mijn toelichting heb gezegd. Ook over "het belang van het kind" heb ik al gezegd dat ik positief adviseer over het desbetreffende amendement. Misschien zal ook een enkele kleine technische verbetering deel uitmaken van die nota van wijziging.

De voorzitter: Ik heb twee opmerkingen. Ten eerste: de leden Van der Laan en Rouvoet hebben de zaal verlaten omdat zij dringend elders aan een debat moesten deelnemen.
Aansluitend zal het debat over de Opta plaatsvinden. Dat heeft een dermate spoedeisend karakter dat wij daar meteen aan zullen beginnen op het moment waarop minister Brinkhorst hier binnenkomt. Ik heb begrepen dat minister Donner een klein halfuur nodig heeft voor zijn antwoorden. Dat betekent dat wij dit debat niet kunnen afronden voor het begin van het Opta-debat. Dat betekent dat wij nu gaan schorsen. Zodra minister Brinkhorst er is, zullen wij beginnen. Dat debat hoeft niet lang te duren. Daarna gaan wij door met het antwoord van minister Donner, maar ik zie dat hij daar zelf ook ideeën over heeft.
**

Minister Donner: Ik verzoek u toch om nu te beginnen met het antwoord. Ik kan altijd bekijken of ik daarmee klaar ben voordat de heer Brinkhorst binnenkomt. Ik zit erg in de knel als ik moet gaan wachten tot na dat debat, want ik heb andere afspraken.

De voorzitter: Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Het is niet hoffelijk, maar dan gaan wij u dus wel onderbreken wanneer de heer Brinkhorst hier is. Ik hoop dat u dat begrijpt.
**

Minister Donner: Ik ben in deze Kamer niet anders gewend dan dat u mij onderbreekt.

De voorzitter: U bent gewend dat u hier uiterst hoffelijk wordt bejegend. Dat gaan wij ook vandaag doen. U hebt de wens te kennen gegeven om nu al te beginnen met uw antwoord. Dat lijkt mij uitstekend, maar dan weet u dat u een signaal krijgt wanneer de heer Brinkhorst er is. Dan maakt u uw zin af en beginnen wij met het Opta-debat.
**

*PTN

Minister Donner: Voorzitter. Ik zal proberen om heel snel te praten. Het is inderdaad van belang om hier een aantal discussies tot besluit te brengen. Het is jammer dat er nog geen verslag is over het door de regering ingediende wetsvoorstel. Althans, ik heb het verslag nog niet ontvangen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Even voor de beeldvorming, al was het alleen bij de minister: wij hebben het verslag al een paar weken geleden ingediend. Het ligt dus al een tijd bij de griffie, maar ik heb toevallig gezien dat het eergisteren of zo definitief is vastgesteld. Misschien ligt het dus nog in de postkamer.

Minister Donner: Dat is mogelijk. Los daarvan stel ik vast dat de heer Luchtenveld met de nota's van wijziging een aantal wijzigingen in het voorstel heeft aangebracht waardoor het aantal verschilpunten zijn verminderd. Zeker het aantal technische verschilpunten is verminderd, maar er blijven een aantal meer principiële, beleidsmatige verschilpunten. Wat dat betreft, moet ik aan het begin van mijn betoog wederom beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het magnum opus van de heer Luchtenveld. Als het helemaal misloopt met de administratieve scheiding, krijgt hij dat ook op zijn naam te staan, maar zeker voor een zo ingewikkeld wetsvoorstel verdienen de voorliggende voorstellen in alle opzichten respect voor de inspanning die daarin is gaan zitten evenals in de bereidheid tot aanpassing.
Het is goed om nogmaals te benadrukken dat het voorstel van de heer Luchtenveld en het door de regering bij de Kamer ingediende voorstel in beginsel hetzelfde beogen, namelijk om ervoor te zorgen dat echtscheidingen minder conflictueus plaatsvinden, dat er, als er kinderen zijn, in ieder geval een ouderschapsplan is en dat in de wettelijke regeling wordt uitgegaan van een gedeelde ouderlijke macht over de kinderen, ook na echtscheiding.
Dus in die zin gaat het meer over de vraag hoe ik dat moet bereiken.
Daarnaast gaat het om de vraag of naast de procedure van scheiding door de rechter een procedure mogelijk moet zijn van scheiding door een ambtenaar van de burgerlijke stand. Op dat punt herhaal ik het standpunt dat ik eerder heb weergegeven. Als er kinderen in het geding zijn, is dit een meer principiële vraag. Als er geen kinderen in het geding zijn, ben ik nog steeds van mening dat een rechter meer waarborgen biedt in het belang van de zwakkere partij. Ik vraag mij echter sterk af wat de meerwaarde is om naast een rechterlijke bevoegdheid in gevallen waarbij een geschil ontstaat tijdens het proces, een procedure toe te staan buiten de rechter om. Ik zal straks aangeven waarom ik van mening ben dat dat een omslachtiger en kostbaarder procedure is.
Ik stel voorop dat, met de wijzigingen die zijn voorgesteld door de heer Luchtenveld, de regeling van de administratieve scheiding Brussel-proof is. In elk geval voldoet de regeling aan de vereisten van de Europese verordening. Van belang is daarbij het constructieve element van de constatering van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Er is in wezen geen echtscheiding bij onderlinge overeenstemming; een echtscheiding wordt, net als de huwelijkssluiting, vastgesteld door een bevoegde autoriteit.
In hoeverre een dergelijke scheiding ook buiten het rechtsgebied van de Europese verordening zal worden erkend, valt niet met zekerheid te zeggen, net zomin als met zekerheid valt te zeggen of een huwelijk dat gesloten is naar Nederlands recht zonder meer in alle landen erkend zal worden. Dus die onzekerheid zit er naar beide kanten in.
Er zijn inderdaad verdragen op het terrein van het echtscheidingsrecht, zoals het Haags Echtscheidingsverdrag van 1970, maar dat verdrag is slechts door een beperkt aantal landen buiten de Europese Unie gesloten.
Ter geruststelling van enkele Kamerleden zeg ik dat de problemen die wij thans ondervinden met de flitsscheiding zich met deze regeling niet zullen voordoen. Een scheiding volgens deze procedure zal waarschijnlijk ook buiten de grenzen van de Europese Unie worden erkend als men woonachtig is in Nederland en de Nederlandse nationaliteit heeft. Wel kan er een probleem ontstaan indien er onderdanen zijn uit een ander land die hier volgens ons recht op deze wijze komen echtscheiden. Dat kan strikt genomen omdat men het recht kan kiezen waaronder men wenst te vallen, want er zijn landen, bijvoorbeeld Turkije, die eisen dat het echtscheidingsrecht van de partners wordt toegepast. In die gevallen kan geen erkenning plaatsvinden. Wanneer Turkije toetreedt tot de Europese Unie wordt dat anders vanwege de toepassing van de Europese Verordening. Maar ik wil hier geen tere kwesties aan de orde stellen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Ik had al geheel verinnerlijkt dat het allemaal Brussel-proof was en verantwoord. Nu gooit de minister echter behoorlijk roet in het eten.

Minister Donner: Het blijft Brussel-proof.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Nederland kent veel mensen met de Turkse nationaliteit die hier al lang wonen. Als die hier willen scheiden langs administratieve weg, lopen zij het risico dat de echtscheiding in Turkije niet wordt erkend.

Minister Donner: Dat klopt. Dat geldt echter ook voor echtscheiding door de rechter die volgens Nederlands recht wordt uitgesproken. Het zit niet zozeer in de administratieve procedure, maar in de eis dat het recht van de partners wordt toegepast. Een aantal gronden die hier mogelijk zijn en in Turkije niet, kunnen ertoe leiden dat de echtscheiding in Turkije niet wordt erkend. Er zijn overigens landen die helemaal geen echtscheiding erkennen, zoals het Vaticaan. Wij hebben er op technisch vlak voor gezorgd dat de administratieve scheiding een redelijke kans maakt. Wanneer blijkt dat er toch problemen zijn, is dat een kwestie van voorlichting, ook door de ambtenaar van de burgerlijke stand.
Ik ben anders dan de heer Luchtenveld niet van mening dat de administratieve procedure goedkoper zal zijn. De brief van de Nederlandse Vereniging van Ambtenaren van de Burgerlijke Stand geeft een aantal schattingen met betrekking tot de kosten van opleiding en voorlichting en de kosten om een en ander binnen het bestaande bestand in te weven. Ik merk overigens op dat er ook kosten zullen zijn bij de registratie van de akten en de voering van de administratie, centraal zoals in Almelo of op andere wijze. Die kosten drukken zonder meer op deze echtscheiding. Het belangrijkste is echter dat de kosten van inschakeling van advocaten voor de in alle gevallen vereiste overeenkomst op de procedure drukken. De rechter is in die zin eenvoudiger. Bij aanwezigheid van een procureur vindt immers voor een en hetzelfde tarief, namelijk het griffiegeld, het werk van de rechter plaats. Eventueel heeft men meer kosten omdat de advocaat langer moet worden ingehuurd. De kosten van de procedure om overeenstemming te bereiken, zijn hierbij het belangrijkste.
De kosten van de burgerlijke stand moeten per leges betaald worden. Het uitgangspunt van leges is het vergoeden van de kosten. Daarbij is geen sprake van subsidie. De kosten van een aantal vaste investeringen worden minder naarmate er meer gebruik wordt gemaakt van de administratieve procedure. In die zin kunnen de investeringen worden gespreid. Als er, zeker aan het begin, niet veel gebruik van wordt gemaakt, zijn de kosten vrij hoog. De kosten van de weg via de rechter zijn waarschijnlijk lager omdat het alleen om het griffiegeld gaat. De rechter moet overigens in alle gevallen bevoegd blijven. Ook in geval van overeenstemming kan men naar de rechter om de echtscheiding uit te laten spreken. De administratieve procedure is dus niet exclusief.
Wat als er kinderen bij betrokken zijn? Ik ben van mening dat in dat geval de echtscheiding via de rechter moet lopen. Het uitgangspunt van de administratieve procedure is overeenstemming tussen beide partners.
Die overeenstemming hoeft niet de bescherming van het belang van het kind in te houden. Natuurlijk kun je je afvragen hoe vaak dat zal gebeuren, maar het blijft een zelfstandige toetsing vergen.
De heer Luchtenveld stelt dat dit geregeld zou zijn via de bepalingen die nu bestaan, maar dat ben ik niet geheel met hem eens. Volgens 149b gaat het om waarborgen, informeren en toetsen. Hij heeft gezegd dat er door een nader voorstel van wijziging nog uitdrukkelijker bepaald zal worden dat betrokkene zijn handtekening weigert te zetten op het moment dat niet is voldaan aan die criteria. Als een rechter dat weigert in het belang van het kind, dan is er geen andere rechter die dan alsnog akkoord gaat met dezelfde echtscheiding. Hier blijft de mogelijkheid bestaan dat een volgende advocaat, notaris of bemiddelaar wel zijn handtekening zet. Door het enkele feit dat er een verschillende appreciatie is, is nog niet bewezen dat de tweede niet voldoet aan zijn verantwoordelijkheden. Dan krijgen wij de figuur dat wij het belang van het kind door een particuliere persoon laten toetsen en door een particuliere persoon laten behartigen, terwijl ik meen dat dit bij uitstek een staatstaak is. De wetgever meent immers dat dit belang bescherming behoeft. Ik ben van mening dat men dan aangewezen dient te zijn op de rechter. Ik denk dus dat het nodig zal zijn om te kiezen voor de echtscheiding via de rechter.
Daar komt bij dat in het voorstel artikel 27 van Boek 1 BW van toepassing wordt verklaard op het besluit van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat betekent echter dat er alleen een beroep op de rechter mogelijk is indien hij zijn handtekening weigert en dat er geen hoger beroep mogelijk is over het belang van het kind, ook niet als het kind zelf een actie begint. De vraag is derhalve of er voldoende toegang tot de rechter is in het geval dat het belang van het kind in het geding is en of dat gewaarborgd is zoals het EVRM dat vereist. Mede gelet op artikel 6 van het EVRM met betrekking tot de uitoefening van de rechten van minderjarigen was het beter geweest om te kiezen voor de weg via de rechter.
Ik zal nog even het blokje over de administratieve procedure afronden. De heer Weekers heeft nog een subamendement ingediend voor het geval dat de bepaling niet op kinderen van toepassing zou zijn. Ik denk dat het juist is om te stellen dat de waarborg die artikel 149b beoogt te bieden in het geval van bescherming van de zwakkere partij, want die zal er toch bij zijn, geen betekenis heeft als er willekeurige juristen tussenkomen. Die willekeurige juristen zullen alleen via een onrechtmatigedaadsactie gehouden kunnen worden aan hun verantwoordelijkheid ex artikel 149b. Als zij daar niet aan voldoen, kan daar eventueel via tuchtrechtelijke of publiekrechtelijke weg tussengekomen worden. In die zin ben ik het met de heer Luchtenveld eens dat men niet te lichtvaardig van die eis mag afstappen.
Voorzitter. Ik houd mij beschikbaar, tenzij ik met een andere verplichting zit.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goede afspraak.
**

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn begrip. Ik bied mijn excuses aan voor de rommeligheid.
**

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

*PTB
*!Kabeltarieven*!

Aan de orde is de voortzetting van het debat over besluiten van de Opta over kabeltarieven.

*
Wij gaan over enkele minuten door met de behandeling van het initiatiefvoorstel-Luchtenveld over het beëindigen van huwelijken zonder tussenkomst van een rechter.
**

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

*B
*!Beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst*!

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (Wet beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676).

De voorzitter: De minister was nog bezig met het beantwoorden van een aantal vragen. Ik verzoek hem om daarmee door te gaan. Ik heb begrepen dat de minister dit debat om kwart over vijf moet verlaten. Hij zal proberen om in dat tijdsbestek zoveel mogelijk vragen te beantwoorden. Ik verzoek de leden derhalve, het aantal interrupties te beperken.
Het woord is aan de minister.
**
*PTN

Minister Donner: Voorzitter. Ik was nog bezig met opmerkingen over de administratieve scheiding en wil aangeven wat mij motiveert om in ieder geval te overwegen een uitzondering te maken voor echtscheidingen waarbij kinderen betrokken zijn. Dat is het gegeven dat het ouderschapsplan geen onderdeel vormt van de akte van de ambtenaar. Dat plan wordt eraan gehecht en heeft dus in die zin ook geen executoriale titel. Dat betekent wel dat bij de toepassing van Brussel II-bis er in die gevallen een apart certificaat moet worden afgegeven om daar ook extern enige werking aan te geven. Om die reden meen ik dus ook dat de procedure in alle gevallen niet voor kinderen van toepassing zou moeten zijn. Er moet zonder meer een rechterlijke bevoegdheid bestaan in geval van een geschil. Ik ben voorts van mening dat die rechter in de huwelijkse procedure een meerwaarde heeft als het gaat om de bescherming van de belangen van de zwakkere partijen. Dat zijn de kinderen maar ook eventueel de echtgenoot. Om die reden verdient het de voorkeur om de bekende weg van de echtscheiding via de rechter te handhaven.
In wezen onderstreept het voorstel van de heer Luchtenveld dat uitgangspunt, omdat hij het wegvallen van de positie van de rechter wil compenseren door de eis van advocaten, bemiddelaars of notarissen. In artikel 149b wordt apart de bepaling opgenomen dat deze tussenpersoon bepaalde belangen moet behartigen. Daarmee verlaat men in wezen het uitgangspunt van het voorstel, namelijk dat volwassen mensen tot overeenstemming kunnen komen over hun huwelijk, en komt men met een regeling. Ik denk dat deze procedure op twee gedachten hinkt en derhalve niet moet worden gevolgd.
Het tweede deel van het ontwerp wordt ook gedekt door het voorstel van het kabinet: de regeling van de omgang, de wijze waarop in geval van echtscheiding en de nasleep ervan het ouderschapsplan moet worden verwerkt in de geschillen. Ik constateer dat de heer Luchtenveld met de wijziging van artikel 253n ook het eenhoofdig gezag na een echtscheiding accepteert. Ik ben evenwel van mening dat voor het criterium dat hij daar noemt, de volle formule van de Hoge Raad moet worden gebruikt: niet alleen indien het kind klem komt te zitten tussen de ouders, maar ook als de ouders het eens zijn kan er wel degelijk reden zijn om in het belang van het kind eenhoofdig gezag mogelijk te maken. De Hoge Raad zegt dat ook om andere redenen eenhoofdig gezag kan worden toegewezen dan louter wanneer een onaanvaardbaar risico bestaat op klem of verloren raken tussen de ouders; het belang van het kind kan dat noodzakelijk maken. Die elementen zijn wezenlijk in die procedure.
Ik noteer de motivering van de heer Luchtenveld van zijn voorstel om het niet mogelijk te maken het eenhoofdig gezag toe te wijzen in het kader van de echtscheiding zelf, maar daar pas later over te procederen. Deze motivering behelst dat daarmee de echtscheiding zelf wordt ontlast van dat geschil. Ik denk dat die redenering niet geldt en niet reëel is. Ik constateer allereerst dat in het voorstel bij wijze van voorlopige voorziening gedurende de procedure van echtscheiding, eenhoofdig gezag nog steeds kan worden toegewezen aan een van de ouders. Ik denk dat dit wezenlijk is, juist vanwege hetzelfde belang om te voorkomen dat het kind klem raakt tussen de ouders. Derhalve is die procedure in alle gevallen al belast met dat probleem. Je kunt niet als volgt redeneren: de echtscheiding regelt dit niet, dus je krijgt tweehoofdig gezag bij de echtscheiding, om eventueel na een korte periode opnieuw een geschil te beginnen over de toewijzing van het eenhoofdig gezag. Ook om andere redenen denk ik dat dit illusoir is. Het belang van de wijziging op dit moment is dat er een ouderschapsplan wordt gevoegd bij de echtscheiding in geval van geschil. Dat ouderschapsplan zal een regeling moeten bevatten met betrekking tot de omgang, of men zal moeten aangeven dat men er niet uitkomt. Dit zijn nu net de redenen waarom een van de ouders of beide ouders menen dat eenhoofdig gezag zou moeten worden toegewezen. Ik denk daarom dat het een illusie is dat de echtscheiding zelf met het geschil kan worden ontlast; dit zit immers besloten in het ouderschapsplan.
Ik begrijp het motief. Ik vrees echter dat dit een ondeugdelijk middel is om dit doel te bereiken en dat het zal leiden tot meer geschillen. Om die reden is deze afwijking in mijn ogen onwenselijk.
Een ander punt waaraan de heer Luchtenveld vasthoudt, is de vereenvoudigde procedure in geschillen. Ik constateer dat hij nu wel het vereiste invoert van een schriftelijk ingediend verzoek. Tegelijkertijd vrees ik nog steeds dat dit een te laagdrempelige toegang tot de rechter is. De heer Luchtenveld wil op de punten van de echtscheiding en het ouderschapsplan waarborgen inbouwen dat zaken niet rauwelijks bij de rechter terechtkomen en daar worden uitgevochten, maar eerst door de zeef van een advocaat, notaris of echtscheidingsbemiddelaar moeten. Het is dan merkwaardig dat zodra er een geschil ontstaat, men dat rauwelijks voor de rechter kan brengen op basis van een schriftelijk verzoek en niet via de eventuele inschakeling van een procureur. Ik denk dat juist de procureur een belangrijke zeefwerking kan hebben en kan voorkomen dat alle geschillen in de omgangsregeling snel tot juridisering leiden omdat de rechter iedere keer wordt toegevoegd. Het indienen van het verzoek kan een instrument worden in de ruzie tussen de ouders, doordat een van de partijen de zaak onmiddellijk bij de rechter brengt. Daarmee is ook niet gegarandeerd dat de zaak onmiddellijk wordt opgebracht. De procedure blijft zo dat de griffier toetst of er is voldaan aan de voorwaarden. Daarna zal de zaak op de rol moeten worden gebracht. Ik weet niet of het idee juist is dat hiermee heel snel een procedure wordt ingegaan, omdat de figuur van de griffier daartussen zal zitten. In alle gevallen denk ik dat het niet dienstig is.
De regeling bevat een element dat wel het overwegen waard is, namelijk het vijfde lid van de bepaling. In aanvulling op artikel 8.12, waarin wordt geregeld dat het kind met de sterke arm naar het toegewezen gezag kan worden gebracht, kan de rechter in geval van geschil bepalen dat andere delen van de omgangsregeling met behulp van de sterke arm kunnen worden uitgevoerd. Ik weet niet of dit het meest adequate middel is. Ik ben het geheel met de heer Luchtenveld eens dat wij moeten blijven zoeken naar methoden om de afgesproken omgangsregeling eenvoudig naleefbaar te maken. Ik weet niet of de inschakeling van de sterke arm daarvoor het meest probate middel is. De rechter kan het wel bepalen, maar als de politie vervolgens zegt dat het haar spijt maar dat het niet uitkomt, gaat men nog te voet. Dat is op dit moment ook het probleem bij artikel 8.12. Nogmaals, ik kan mij voorstellen dat dit element wordt geregeld in het tweede lid van artikel 8.12. Daarvoor heb ik de snelle procedure van artikel 2.53a niet nodig. Zowel op dit punt als op het latere punt 3.77e denk ik dat de drempelloze toegang tot de rechter een averechts effect zal hebben en juist zal leiden tot veel geschillen in het kader van de omgangsregeling.
Het volgende punt is misschien meer een kwestie van tekstproblematiek. Artikel 154e suggereert nu dat alleen bij gemeenschappelijke verzoeken een ouderschapsplan moet worden ingediend. Er wordt een wijziging voorgesteld op onderdeel e van artikel 8.15, zodat het ook geldt voor enkelvoudige verzoeken.
Dat schept dus verwarring. Dit is een technisch probleem dat eventueel bij de aangekondigde nota van additionele wijzigingen zou moeten worden bezien.
Ik kom nu te spreken over de vragen die zijn gesteld over de wijze waarop de rechtbank de ouderschapsplannen toetst. Ik ben het met de Kamer eens dat dit een kwestie is waarop wij de eerstkomende tijd de aandacht zullen moeten richten. Dat betekent niet dat dit iedere keer een zeer uitgebreide zaak zal zijn. Als het beeld eenmaal ontstaat, zal ook de rechterlijke macht gaan toetsen op de afwerking en de moeilijke gevallen met betrekking tot de kinderen. In die zin ben ik het met de heer Luchtenveld eens dat men op zichzelf geen beeld moet hebben van een rechter die iedere keer activistisch zal ingrijpen in de plannen die worden voorgelegd. In ons rechtsbestel is de rechter echter de enige die eigener beweging kan komen tussen afspraken die tussen partijen zijn gemaakt. Anderen kunnen dat niet. Ik ben het eens met de opmerking dat dit een punt van toetsing is en dat dit aandacht behoeft, maar zonder dat dit hoeft te betekenen dat daarmee de rechterlijke procedure omslachtig zou zijn in vergelijking met andere procedures.
De heer Weekers heeft voorgesteld om eventueel bij experiment echtscheiding via de Burgerlijke Stand in één arrondissement ook mogelijk te maken voor echtparen met kinderen. Ik denk dat dit geen geldige redenering is. Als na afloop van de evaluatie geconstateerd zou worden dat de belangen van de kinderen geschaad zijn, dan kan ik dat niet meer rechtzetten. Ik heb als wetgever in wezen bewust, willens en wetens, de bescherming van dat belang vermindert om te experimenteren. Als het gaat om regelingen die strekken tot bescherming van bepaalde belangen, dan kan men niet zeggen dat men daar een tijdje mee gaat experimenteren om te kijken of het werkt. Als blijkt dat het niet werkt, dan heeft de wetgever daarmee de belangen van een aantal kinderen geschaad.

De heer Weekers (VVD): Het laatste dat de VVD-fractie wil, is experimenteren met de belangen van kinderen. Mijn stelling was dat de belangen van kinderen in het voorstel van de heer Luchtenveld beter zouden worden beschermd. Daarin worden namelijk via mediation zodanige afspraken gemaakt die ook zodanig beklijven, dat dit uiteindelijk meer in het belang van het kind is dan afspraken die misschien een standaardregeling bevatten en die voor het oog langs de rechter gaan, maar waarop slechts een marginale toets plaatsvindt. Via de laatstgenoemde route is het beschermende karakter dat wij allemaal graag willen, illusoir. Ik vraag de minister daar nog even nader op in te gaan.

Minister Donner: Er kan blijken dat het meer bescherming biedt, maar ik denk niet dat dit juist is. De dwang om te kijken waarin de geschillen zitten, is juist het object van het invoeren van het ouderschapsplan. Bij partijen die op dat punt snel overeenstemming hebben bereikt over een omgangsregeling, zal ook een mediator, een notaris of een advocaat constateren dat er overeenstemming is bereikt. Men moet dan sterk afwijken van het beeld en om dezelfde reden waarom een rechter eventueel zou zeggen dat hij het niet doet. Meer bescherming verwacht ik daar dus niet van. U neemt het risico dat uw veronderstelling, namelijk dat het meer bescherming biedt, niet juist is, maar dat het minder bescherming biedt door onder andere het verschijnsel waarop ik heb gewezen, namelijk dat men gaat shoppen. Als de een zijn handtekening weigert, zet een ander deze misschien wel. Bij de evaluatie komt u dan tot de conclusie dat de belangen van een aantal kinderen geschaad zijn. Anders is er geen evaluatie nodig. Als er geen evaluatie nodig is, is er geen experiment nodig, want dan moet de wetgever er nu voor kiezen. In die zin is de heer Luchtenveld consequenter.
Van verschillende zijden is gewezen op de aanmoedigingspremie om bij echtscheiding gebruik te maken van mediation en het feit dat de regeling van rechtsbijstand op mediation van toepassing is in het kader van een rechterlijk geschil.
In het voorstel van de heer Luchtenveld gaat het om een regeling die helemaal van mediation afhankelijk is. Strikt genomen zal de Wet op de rechtsbijstand hierop niet van toepassing zijn, omdat er geen geschil voor de rechter is. Dat maakt het een aparte figuur. De mediation komt ook voor in de vereenvoudigde procedures zoals die in 377e en 253a zijn geregeld. Ook daarbij zijn er geen drempels voor mediation. Het is dus niet zonder meer zo dat hierbij alle regels van toepassing zijn die van toepassing zijn verklaard bij de invoering van mediation in het kader van de rechterlijke procedure.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Dit is voor mij een belangrijk punt, want ik was daar heel kritisch over. Begrijp ik van de minister goed dat mediation vergoed wordt naar de normen van de Wet op de Rechtsbijstand, die gelden voor rechtshulp, als in het kader van een ouderschapsplan mediation nodig is ter voorbereiding op de echtscheiding? Bij het maken van een ouderschapsplan kan de hulp van een mediator nodig zijn. Dan pas komt men bij de rechter.

Minister Donner: Neen, van mediation is nu sprake in het kader van een geschil. Als men overeenstemming heeft bereikt, komt men met een ouderschapsplan bij de rechter. Als mediation nodig is, betekent dit dat men niet uit het ouderschapsplan kan komen. Omdat er kinderen bij betrokkenen zijn, is voorzien in de mogelijkheid dat de rechter het geschil naar mediation verwijst. Daarop is dan de Wet op de rechtsbijstand van toepassing.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Men is dan al bij de rechter geweest, en deze verwijst naar mediation, omdat deze niet goed genoeg is geweest. Het gaat mij echter om het voorafgaande traject. Nu heeft men een advocaat nodig als men wil scheiden. Als men een ouderschapsplan moet maken, zal men vaker een beroep doen op een mediator. Ik zou graag willen dat de mediator onder de Wet op de rechtsbijstand viel, zoals de bijstand door de advocaat, die onder het huidige bestel de echtscheiding voorbereidt, ook onder de Wet op de rechtsbijstand valt.

Minister Donner: In de wettelijke regeling zoals mij die voor ogen staat, is er is er bewust voor gekozen om niet primair aan partijen de keuze te laten of zij gebruik willen maken van mediation. Daar zit het oordeel van de rechter tussen. In de Wet op de rechtsbijstand is er een vergelijkbare toets opgenomen voor de beoordeling of men in een bepaalde zaak al dan niet in aanmerking komt voor rechtsbijstand.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Als je gaat scheiden, weet je dat je een advocaat nodig hebt. Daarvoor krijg je rechtshulp. Als het amendement van mevrouw De Pater en mij wordt aangenomen, zal men in een aantal gevallen, waarin men er niet uitkomt, mediation nodig hebben om het ouderschapsplan te realiseren. Wat is nu logischer dan dat dit wordt vergoed op dezelfde manier als een advocaat wordt vergoed op grond van de Wet op de rechtsbijstand?

Minister Donner: Men zal nog steeds met behulp van een procureur het verzoek om echtscheiding moeten indienen. Dat valt onder de vergoeding. Daarvoor hebben wij de Wet op de rechtsbijstand.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Dat geldt niet voor mediation?

Minister Donner: Als er een geschil is, geeft men bij de rechter aan dat men er niet uit kan komen. De rechter kan dan zeggen dat men het geschil aan een mediator moet voorleggen. Als partijen onderling besluiten om naar een mediator te gaan, kan ik niet op voorhand een blanco cheque geven voor vergoeding door de staat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Wij moeten daarover nog eens goed doorpraten. Dat zal niet nu kunnen, maar ik zal de minister in mijn volgende termijn een stimulans geven om dat fundamenteel te doen, want ik vind het echt heel onlogisch. Mensen huren een advocaat in om hun echtscheiding voor te bereiden, omdat zij er niet helemaal goed uitkomen. De rekening van de advocaat is heel veel lager als men zelf een conceptconvenant maakt. Hetzelfde geldt voor de mediator. Als men er samen niet uitkomt en men hulp nodig heeft omdat men anders niet kan scheiden, vind ik dat mediation naar analogie van de advocatuur moet worden vergoed.

Minister Donner: Zoals ik heb aangegeven, zal het ook op mediation van toepassing zijn als er wordt voldaan aan de vereisten om in aanmerking te komen voor gefinancierde rechtsbijstand bij een advocaat. Als ik mevrouw Kalsbeek goed begrijp, vraagt zij nu om een uitbreiding van dat bereik van de Wet op de rechtsbijstand, ook wanneer men nog niet in een geschilfase zit. Dat is een tamelijk wezenlijk punt, waarover ik gaarne wil nadenken, maar waarop ik nu niet onmiddellijk een antwoord heb. Ik kan zeker niet toezeggen dat dit zonder meer zal worden geregeld.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik ben ervan uitgegaan dat ook bij een gemeenschappelijk verzoek tot echtscheiding de Wet op de rechtsbijstand volledig van toepassing zal zijn als daarbij een ouderschapsplan wordt gemaakt door een mediator of een advocaat. Dan is er formeel ook geen geschil maar wel een gemeenschappelijk verzoek. Dan zou dus ook de administratieve procedure moeten openstaan.

Minister Donner: Ik stel voor dat ik nog schriftelijk zal ingaan op al deze veronderstellingen. Ik meen dat het wezenlijk is voor deze regeling om hieruit te komen, ook voor de regeling van de heer Luchtenveld, die dit kennelijk ook veronderstelt. Ik ben daar niet zeker van.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Ik was voornemens om op dit onderwerp een motie in te dienen. Ik wil daarvan wel afzien als de minister toezegt dat wij voor de stemming over dit wetsvoorstel de genoemde brief zullen ontvangen.

Minister Donner: Als u stemt pas nadat u die brief hebt ontvangen, kan daaraan worden voldaan.

De voorzitter: Volgende week ligt er een brief, voor de stemmingen.
**

Minister Donner: Er wordt dinsdag gestemd. Als de Kamer donderdag stemt, is dit akkoord.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik kan mij voorstellen dat die brief er moet liggen voordat wij gaan stemmen, maar ik heb ook begrepen dat de heer Luchtenveld nog met een nota van wijziging zal komen, dus die stemming staat nog niet direct op de stemmingslijst.

De heer Luchtenveld (VVD): Ook de bedoeling van de nota van wijziging is dat die de Kamer zo niet nog voor het komend weekend, dan toch begin volgende week bereikt.

Minister Donner: Er is mij door mevrouw Van der Laan nog een vraag gesteld over een dekkend netwerk van omgangshuizen. Het inrichten van een dergelijk netwerk is niet de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. In de gang van zaken binnen het kabinet valt dit onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS, maar ik zal dit punt nadrukkelijk onder haar aandacht brengen, te meer als wij het erover eens zijn dat wij het begrip "omgangshuizen" hier niet moeten uitleggen in die zin dat hiervoor overal een aparte fysieke gelegenheid moet worden geschapen. Het kan meer gaan om de vraag of het mogelijk is om plaatsen van omgang te vinden waar dat zinvol is, ook om geschillen bij de rechter te voorkomen. Zij hoeven niet permanent ingericht te zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Het gaat natuurlijk om een voorziening in situaties waarin de ouders elkaar zo wantrouwen dat zij niet willen dat de andere ouder alleen met het kind is, maar willen dat er dus iemand bij is.

Minister Donner: Ik heb mij laten voorlichten over dit verschijnsel. Ik meen dat het inderdaad waardevol kan zijn. Ik zal met de staatssecretaris van VWS opnemen hoe dit kan worden gerealiseerd binnen de voorzieningen.
Op de vraag van de heer Rouvoet of verzekerd is dat er een handtekening komt onder de overeenstemming is de heer Luchtenveld ingegaan. Op dit moment is dat niet verzekerd, althans, er moet een handtekening onder staan, maar dat die er niet onder komt als er geen rekening is gehouden met de belangen is een kwestie die nog zal worden voorgesteld.
Mevrouw Van der Laan heeft de vraag gesteld of ik een voorlichtingscampagne zal steunen als de administratieve scheiding om juridische redenen dubieus blijkt in het buitenland. Ik zal dat gaarne doen.


De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: De stemming zal plaatsvinden op 11 oktober. Dat geeft ook de initiatiefnemer de tijd om ervoor te zorgen dat de Kamer alle stukken krijgt die zij nodig acht.
**